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| Kategorie: > Telefone 1967 bis heute (Fax, Handys) |
| Begriff Rautetaste | |
| Andreas Panskus kontakt  andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 12.06.2014 |
Die folgende Antwort bezieht sich auf einen OT-Beitrag im Konverter-Thread, in dem ich die Verwendung des Begriffs "Raute-Taste" kritisiert hatte (weil eine Raute etwas völlig anderes ist) sowie der Antwort von Erel zu diesem Beitrag, woraus die nachfolgenden Zitate stammen. Wie man's macht, macht man's sicherlich verkehrt, aber diesen Punkt inhaltlich unter dem alten Topic plattzuwalzen wäre wohl auch nicht besser, daher das neue Thema. Für mich kann jedenfalls die Antwort auf meinen dortigen Beitrag auch nicht unkommentiert stehenbleiben. > Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, > die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als > Mittel der Verständigung dienen“. > > Kurz gesagt: alles was einer verständlichen > Kommunikation dient, ist nicht wirklich falsch - > insofern "macht" diese Diskussion "keinen Sinn" ;-) Sprachen verändern sich eben nicht hauptsächlich durch den täglichen Gebrauch durch den Normalbürger, sie werden von einzelnen oder wenigen Personen verändert, und das war schon immer so. Heute geschieht das zunehmend bewusst, und zwar durch die, die die Macht dazu haben. Politiker, Medien, Unternehmen usw. Nicht umsonst ist "Begriffsbesetzung" ein gerade in Politik und Medienbranche sorgsam gehegtes Feld. Den Begriff der Rautetaste hat sich ja wohl kaum Hänschen Mustermann aus Wanne-Eickel ausgedacht und alle übrigen Menschen haben das für so ein geeignetes Wort befunden. Deswegen sollte man eben nicht jeden Unsinn unreflektiert nachschwätzen, insbesondere nicht solchen, die uns jene Unternehmen mit einem in dieser Hinsicht besonders zweifelhaftem Ruf wie die Telekom oder die Deutsche Bahn vorplappern. Ich finde, diese Überlegungen gehören durchaus auch zu einem verantwortungsvollen Umgang mit Technik dazu, und das hat sicherlich auch in einem technisch ausgerichteten Forum einen berechtigten Platz. > Wenn sich der Begriff "Raute-Taste" für eine > bestimmte Taste auf einem Telefon eingebürgert hat, > und alle sich darauf geeinigt haben, steht der > Zweifler außen vor - insbesondere, da es ja keine > Taste mit einer expliziten Raute (Parallelogramm mit > senkrecht gestellter Diagonale) als Tastenzeichen > auf der überwiegenden Mehrzahl der Telefontastaturen > gibt. Das zählt für mich nicht, wenn sich der Begriff schon eingebürgert haben sollte, wie immer man das messen will ("Rautetaste" ist ja nicht gerade gebräuchlicher aktiver Wortschatz, wann sagt man das denn mal?) Und das zuvor Gesagte gilt alles nochmal doppelt, wenn dadurch konkrete fachwissenschaftliche Begriffe, die zur grundlegenden Allgemeinbildung gehören, derart missbraucht werden, so dass der Missbrauch im Endeffekt zur Verunsicherung, ja sogar zur Verdummung der Bevölkerung beiträgt, wenn nämlich am Ende dann jeder Zehnjährige den Begriff Raute nur noch falsch kennt (da wäre gar nicht kennen ja noch besser, dann weiß der Zehnjährige wenigstens, dass er etwas nicht weiß). > Aber schön, daß wir darüber mal nachdenken durften... Das empfinde ich aus den o.g. Gründen als Kompliment, sofern es ernst gemeint gewesen sein sollte. Grüße Andreas Link zum Ausgangsthread: http://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000000210#66 |
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| Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 17 |
| Detlef Genthe post telegenthe.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Panskus vom 14.06.2014!  >...zumindest wenn man dann so konsequent ist, die Stern->Taste auch als "Punkttaste" zu bezeichnen (einfach die >überstehenden Striche wegdenken) ja natürlich. Den Begriff Sterntaste höre ich zum ersten Mal, ich sage immer Punkttaste. |
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| Andreas Panskus kontakt andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Detlef Genthe vom 14.06.2014! > und diese vier Kreuzungspunkte bilden ein > Parallelogramm, meist nahe zum Spezialfall einer Raute Na gut, wenn man sich die acht überstehenden Striche alle wegdenkt, dann kommt für das verbleibende Fragment sicherlich so etwas wie eine Raute raus. Diese Argumentation finde ich durchaus schlüssig... ...zumindest wenn man dann so konsequent ist, die Stern-Taste auch als "Punkttaste" zu bezeichnen (einfach die überstehenden Striche wegdenken) SCNR :-) Andreas |
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| Detlef Genthe post telegenthe.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 14.06.2014! >Und weil ich es nicht lassen kann: >Ist das Zeichen auf der Taste rechts neben der Null denn >nun ein "Doppelkreuz"? Ich sehe vier Kreuze... und diese vier Kreuzungspunkte bilden ein Parallelogramm, meist nahe zum Spezialfall einer Raute, zuweilen auch nahe einem Quadrat, welches ja ein Spezialfall der Raute ist. Rauten stehen nicht notwendigerweise auf einer Spitze. Rautentaste ist übrigens bei mir völlig normaler Wortschatz, da ich beruflich mit Telekommunikation zu tun habe. Und es gab nur wenige Fälle, wo der Begriff Rautentaste nicht verstanden wurde. Das waren aber auch Leute, die Doppelkreuz oder Gartenzaun auch nicht verstanden hätten. |
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| Andreas Panskus kontakt andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 14.06.2014! >> Bis dahin bezeichnete das Telofon nur die von Bell >> erfundene Hörkapsel > > [...] > > Bell hatte übrigens das "Telephon" erfunden (Reiss > zuvor bereits unerkannterweise prinzipiell eine Art > "Mikrophon"), Bei Wikipedia heißt es im Artikel über Bell, dass Reis den Namen Telephon zuerst verwendet hätte, aber diese Aussage ist dort nicht näher belegt. |
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| Andreas Panskus kontakt andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Zwockl vom 14.06.2014! @Zwockl > "Dein" Freizeichen ist der Wählton und "dein" > Rufzeichen ist der Freiton, zumindest in deren > Sprachgebrauch. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole ;-) Man kann man den Begriff "frei" als Techniker oder als Telefonbenutzer unterschiedlich interpretieren, das führt dann zu den bekannten Differenzen. Wie ich es auch genau in jenem Beitrag bereits klarstellte. Andreas |
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| www.erel.de erel erel.de(gute Seele des Forums) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 14.06.2014! Und weiter geht es... >>"Bis dahin bezeichnete das Telofon nur die von Bell erfundene Hörkapsel, zusammen mit dem Microphon ergab das das "Microtelephon", das erst 1953 zu Bundespostzeiten in Handapparat umbenannt wurde. " Die HörKAPSEL hat Bell zunächst nicht erfunden, sie wurde viel später als die Sprechkapsel (Mikrofon) eingeführt! In Deutschalnd wurden erst ab Ende der 1920er Jahre auswechselbare Hörkapseln eingesetzt, mit Einführung des Fernsprechapparates ZB/SA (W) 28, siehe: http://www.erel.de/INH/12/1222280/index.htm Die vorigen (übrigens damals auch bezeichnet als) "Sprechhörer" hatten ein fest eingebautes "Telephon" - sprich Fernhörer. Siehe: http://www.erel.de/ALLG/GLOSSAR/fernh.htm Bell hatte übrigens das "Telephon" erfunden (Reiss zuvor bereits unerkannterweise prinzipiell eine Art "Mikrophon"), welches in der Anfangszeit sowohl zum Hören als auch(!) zum Sprechen verwendet wurde! Fortgeschrittenere Telephonapparate hatten dazumal sogar zwei(!) praktisch identische Telephone, eins zum Sprechen und ein anderes zum (gleichzeitigen) Hören! Erst die Erfindung des "Mikrophones" zum Ausgang des 19. Jahrhunderts brachte dem Fernsprecher den Durchbruch, weil es als eine Art Verstärker die schwachen Schallwellen (die bisher im Telephon direkt in Spannungen umgewandelt wurden) in stärkere, viel weiter reichende Stromschwankungen umsetzte. Siehe gern: http://www.erel.de/ALLG/GRUNDL/aidx_gal.htm |
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| Zwockl (Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Panskus vom 14.06.2014! Die Sache mit dem Freizeichen und dem Rufzeichen sieht die Telekom und sah die die Post anders. "Dein" Freizeichen ist der Wählton und "dein" Rufzeichen ist der Freiton, zumindest in deren Sprachgebrauch. |
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| Detlef Genthe post telegenthe.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 14.06.2014! Da hat man sich wohl anfangs wenig Gedanken drum gemacht, ob Telephon nur den Fernhörer oder den ganzen Apparat betrifft. Beim Bellschen Fernsprecher http://de.wikipedia.org/wiki/Bellscher_Fernsprecher oder den ähnlichen frühen Siemenstelefonen gab es die Unterscheidung gar nicht. Und hier http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=478&language=german spricht Siemens klar vom Telephon, der spätere offizielle Sprachgebrauch war Fernsprecher. Wobei Telefon wohl immer verstanden wurde. |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 14.06.2014! ""als deutsche Entsprechung für das, bis dato auch in Deutschland gebräuchliche Wort "Telephon""" Das ist ein Irrtum, erst seit den 20ern hat sich volkstümlich der Begriff "Telefon" für den Fernsprechapparat bei uns breitgemacht. Bis dahin bezeichnete das Telofon nur die von Bell erfundene Hörkapsel, zusammen mit dem Microphon ergab das das "Microtelephon", das erst 1953 zu Bundespostzeiten in Handapparat umbenannt wurde. |
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| www.erel.de erel erel.de(gute Seele des Forums) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Panskus vom 13.06.2014! Ein wirklich interessantes Thema! Allerdings ist... >>"Das Wort "Fernsprecher" ist ja auch nicht (mehr) sonderlich gebräuchlich, die Leute verstehen es, obwohl sie es nicht benutzen." gerade ein Beispiel für explizite Begriffssetzung! Der Begriff "Fernsprecher" (gilt auch für "fernsprechen") wurde von Generalpostmeister Heinrich v. Stephan Ende des 19. Jh. als deutsche Entsprechung für das, bis dato auch in Deutschland gebräuchliche Wort "Telephon" geprägt! Da gibt es also einen "Schuldigen"! Es lag damals ohnehin (und ein paar Jahre später noch mehr) im Trend, deutschsprachige Begriffe zu verwenden, siehe auch "Telegraph" -> "Fernschreiber". Interessanterweise wurde 1980 dieser Begriff von der Deutschen Bundespost(!) offiziell sprachgebräuchlich durch die Bezeichnung "Telefon" (bzw. "telefonieren") - jetzt mit "f" - ersetzt! Und weil ich es nicht lassen kann: Ist das Zeichen auf der Taste rechts neben der Null denn nun ein "Doppelkreuz"? Ich sehe vier Kreuze... Nichts für ungut Ralf www.erel.de
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| Andreas Panskus kontakt andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 14.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Christoph Lauter vom 13.06.2014! Also da würde ich nicht nur einen Unterschied machen, sondern das halte ich für eine vollkommen andere Situation. Frei und besetzt sind ganz gewöhnliche Adjektive, und den Telefonbenutzer interessiert nunmal, ob die Leitung frei oder besetzt ist. Und er wendet die ganz normalen Regeln der Sprache an. Der Topf für die Blume heißt Blumentopf und das akustische Zeichen für "frei" heißt dann eben Freizeichen. Und wenns bei der Gegenstelle klingelt, hört er das Klingelzeichen. Das muss ihm keiner beibringen, da die Sprache Regeln zur Bildung solcher Substantive hat. Aber im Falle der Rautetaste geht es ja wirklich um ein dem Inhalte nach völlig falsches Wort, das verwendet wird! Man kann man den Begriff "frei" als Techniker oder als Telefonbenutzer unterschiedlich interpretieren, das führt dann zu den bekannten Differenzen, meinetwegen. Aber bei Raute wäre mir neu, dass da solche Spielräume wären, was eine Raute nun eigentlich sei... Da kann man dann ja, um es auf die Spitze zu treiben, die #-Taste genausogut Kreistaste oder Leertaste nennen ;-) Viele Grüße Andreas PS: Beim Dollarzeichen vermute ich, dass das das echte Dollarzeichen sein soll, was jedoch in der 8x8-Pixel-Matrix (inklusive Zeilenabstand), in der ASCII-Zeichen üblicherweise dargestellt wurden, mit Doppelstrich vielleicht nicht so ganz einfach war. Beim Sinn und Spaß wiederum... Erzähle ich einen Witz, entsteht der Spaß im Kopf meines Zuhörers (nicht bei mir, ich kannte den ja schon). Sage ich etwas Kluges, entsteht der Sinn des Gesagten hoffentlich nicht erst im Kopf des Zuhörers, sondern steckte schon im Satz. |
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| Christoph Lauter (Mailadresse bestätigt) 13.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 13.06.2014! Hallo, ich bin sonst schon immer für die Reinheit der Sprachen. Bei der "Rautetaste" würde ich da aber nicht übertreiben. Auch in der Informatik heißt das Zeichen # Raute, so wie auch $ meist Dollar gesprochen wird, auch wenn das Dollarzeichen zwei Striche hat und nicht nur einen. In ähnlicher Weise müsste man sich ja dann aufregen, wenn Leute "Freizeichen" sagen und nicht Freiton, da es sich ja nicht um ein Zeichen (Out-of-Band) sondern um einen Ton (Inband) handelt. Die Amerikaner führen übrigens den gleichen Kampf um das # Zeichen, das sie Pound aussprechen (es ähnelt handgeschrieben etwas einer lb - Ligatur) und das die Engländer Hash aussprechen. Eigenlich ist auf einer Telefontastatur aber ein Octothorpe. Zu Sinn machen: diesen Spruch habe ich aufgehört zu bekämpfen, als ein Amerikaner zu mir gesagt hat: "hey, you say 'Es macht Spaß'. Why can't you say 'Es macht Sinn' then?" Zu allerletzt: wie lange darf ich als Bayer noch ein ß als scharf-Ess bezeichnen? Christoph |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 13.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Panskus vom 13.06.2014! Das "Sinn machen" (Unsinn wäre passender :=) und "noch 20 Minuten zu gehen" sind beides "Übersetzungen" aus dem Englischen durch Leute, die den ungewöhnlichen Ausdruck suchen. Bei Sportreportern, deren Wiederkäu-Deutsch leider Tradition hat, besonders häufig. Kaffee aus Togo fällt in des selbe Revier. Ähnlich der in Norddeutschland inzwischen verbreitete nicht reflexive Gebrauch von erinnern. Ob es Sinn hat, sich dagegen zu stemmen? Georg |
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| Andreas Panskus kontakt andreas-panskus.de(Mailadresse bestätigt) 13.06.2014 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 13.06.2014! Hallo Ralf, danke für Deine Antwort. > Welche Person steht denn z.B. hinter der unsinnigen > Floskel "das macht keinen Sinn"? Wahrscheinlich ist das nicht mehr so leicht zu rekonstruieren wie bei den "Peanuts" oder bei der neuerdings von Fußballreportern der Privatsender oft angebrachten Redewendung "noch 20 Minuten zu gehen". Sicherlich kam die Floskel über die Medien (wo ein gewisses Maß an gewollten sprachlichen Besonderheiten zur Abgrenzung gegenüber den Konkurrenz gehört), aber das ist natürlich nur eine Vermutung meinerseits. > Oder wer hat den Begriff "Handy" erfunden?: Der Begriff ist nach meiner kurzen Google-Recherche offenbar 1986 in Werbungen der Firma Alinco (für Handfunkgeräte) und 1988 von Bosch (für Mobiltelefone) verwendet worden. > [Die Aussagen passen] nicht so ganz direkt zusammen, > warum soll "jeder(?) Zehnjährige" durch > ungebräuchliche Begriffe diese fehlinterpretieren? Ich sprach ja nur von der Messbarkeit, in welchem Grade ein Wort eingebürgert ist, also vom _aktiven_ Wortschatz. Es liegt ja nun einmal in der Natur der Sache, dass man das Wort "Rautetaste" um ein Fantastilliardenfaches häufiger zu hören bekommt als man es selbst sagen würde. Das Wort "Fernsprecher" ist ja auch nicht (mehr) sonderlich gebräuchlich, die Leute verstehen es, obwohl sie es nicht benutzen. Außer uns vielleicht ;-) > Wie konnte dieser an sich nicht korrekte Begriff > entstehen? Vielleicht sogar: Warum? ...bestimmt aber > nicht zum Zwecke der "Volks-Verdummung"! Da gebe ich Dir recht, nicht zum Zwecke... aber mit der Konsequenz... Viele Grüße Andreas |
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| www.erel.de erel erel.de(gute Seele des Forums) 13.06.2014 |
Fortsetzung: >> "Sprachen verändern sich eben nicht hauptsächlich durch den täglichen Gebrauch durch den Normalbürger, sie werden von einzelnen oder wenigen Personen verändert, und das war schon immer so." Welche Person steht denn z.B. hinter der unsinnigen Floskel "das macht keinen Sinn"? Oder wer hat den Begriff "Handy" erfunden?: "Was hat fünf Buchstaben und nervt? Natürlich das Handy. Und wer hat's erfunden (nein, nicht das Gerät, das Wort)? Um es gleich zu sagen: Niemand weiß es genau. Kein Sprachwissenschaftler, Firmenarchivar oder Telefonfetischist hat es bisher geschafft, die Mutter oder den Vater des Wörtchens "Handy" zweifelsfrei ausfindig zu machen." (DER SPIEGEL, siehe: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ein-wort-und-seine-geschichte-woher-kommt-das-handy-a-491413.html) Und bei den "Unternehmen mit einem in dieser Hinsicht besonders zweifelhaftem Ruf wie die Telekom oder die Deutsche Bahn" folgen dann immer schnell noch die Sparkassen, der Öffentlich-rechtliche Rundfunk, die AOK usw... Und wenn wir schon philosophieren (ich finde das ja an sich nicht schlecht!), dann passen Aussagen wie >> "... 'Rautetaste' ist ja nicht gerade gebräuchlicher aktiver Wortschatz, wann sagt man das denn mal? ... weil ... dann jeder Zehnjährige den Begriff Raute nur noch falsch kennt..." nicht so ganz direkt zusammen, warum soll "jeder(?) Zehnjährige" durch ungebräuchliche Begriffe diese fehlinterpretieren? Ich bleibe dabei, daß der Begriff "Rautetaste" für fast alle, die mit ihm konfrontiert werden, das richtige Objekt beschreibt: nämlich eine ganz bestimmte Taste der Telefontastatur, auch wenn darauf keine Raute im eigentlichen Sinne abgebildet ist! Bleibt natürlich abschließend die spannende Frage: Wie konnte dieser an sich nicht korrekte Begriff entstehen? Vielleicht sogar: Warum? ...bestimmt aber nicht zum Zwecke der "Volks-Verdummung"! Und last but not least (oder "ganz zum Schluß"): Darüber hier einmal nachdenken zu können, ist durchaus positiv gemeint! Danke für den Denkanstoß! MfG Ralf www.EREL.de |
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| www.erel.de erel erel.de(gute Seele des Forums) 13.06.2014 |
okay, ich hole meinen Beitrag zu diesem Thema mal hier herüber, dann bleiben er im Zusammenhang und ist nicht mehr off-topic: Mein Posting bezog sich auf folgenden Beitrag von Andreas: "Ich kann hjh1311 zustimmen, so etwas bekommt man manchmal zu hören. Ich persönlich habe aber ehrlich gesagt noch nie ein Telefon mit Raute-Taste gesehen. So sieht übrigens eine Raute-Taste aus (zwischen Doppelkreuz und Stern): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:IMG_5525b.JPG Wahrscheinlich ist das wieder so eine typische Bundespost-Telekom-Sprachverwirrung. Ich wäre alternativ für "Hühnerleitertaste". SCNR Andreas" Meine Antwort: "Sprachen sind 'die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen'. Kurz gesagt: alles was einer verständlichen Kommunikation dient, ist nicht wirklich falsch - insofern 'macht' diese Diskussion 'keinen Sinn' ;-) Wenn sich der Begriff 'Raute-Taste' für eine bestimmte Taste auf einem Telefon eingebürgert hat, und alle sich darauf geeinigt haben, steht der Zweifler außen vor - insbesondere, da es ja keine Taste mit einer expliziten Raute (Parallelogramm mit senkrecht gestellter Diagonale) als Tastenzeichen auf der überwiegenden Mehrzahl der Telefontastaturen gibt. Eine Raute-Taste ist also auch weiterhin eine solche, obwohl sie strenggenommen mit einem Doppelkreuz beschriftet ist. Siehe aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelkreuz_(Schriftzeichen) Aber schön, daß wir darüber mal nachdenken durften..." |
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| hjh1311 (Mailadresse bestätigt) 13.06.2014 |
Ich habe die Phrase "Drücken Sie bitte die RauteTaste" gewählt, weil ich sie so in der Erinnerung hatte und sie auch wie selbstverständlich mit der gemeinten Taste in Verbindung gebracht habe, ohne mir das Symbol genau anzusehen. Liegt wohl daran, das die Telefonftastatur keine andere Taste hat, die mit Raute-Taste gemeint sein kann. Da das Doppelkreuz meist kursiv dargestellt wird, ergibt sich sogar eine Raute im Inneren, so das die Bezeichnung Raute-Taste nicht ganz abwegig ist. |
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