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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
Wasser leitet Strom
Gast (Michael Böhme)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.08.2002

Sehr geehrte Damen und Herren, als erstes möchte ich sie bitten keine Fachwörter zu benutzen, oder sie zu erklären, da ich mit der Materie und ihren Begriffen nicht allzu sehr vertraut bin.

Also in der Schule habe ich gelernt das normales Wasser leitet (unter anderem durch Kalk?).
Aber mir kam ein Gedanke auf, angesichts der Hochwasserkatastrophe.
Wenn Wasser leitet und der Blitz schlägt in ein Haus ein dass unter Wasser steht, müsste sich der Blitz dann nicht auf die komplette überschwemmte Ebene ausweiten? Oder ist es dann geerdet und es passiert nichts? Oder verläuft der Blitzschlag aufgrund der Stromstärke nur wenige Meter? Oder aber liege ich komplett falsch mit meinen Vermutungen?

Vielen Dank im voraus!



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 31
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.10.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von peter schreckmann vom 25.10.2008!  Zum Bezugstext

Hallo  peter destiliertes Wasser leitet kaum Strom.Wie stark normales Leitungsaserstrom   leitet kommt auf die Zusammensetung an. (Leitwert bei Wikipedia  suchen) Man kann auch den Widerstand  des Wasers durch Zugabe von Chemie besser leitend machen .(Normales Speisesalz, Waschpulver, /Säure, Lauge, ).Du bekommst sicher noch  besser fundierte Antworten. mfg sepp
Gast (peter schreckmann)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.10.2008

seas olle mitanonda...

ich bin jz in der 3. klasse gymnasium und frage mich ob destilliertes wasser besser leited als normales leitungswasser.

bitte höfts ma....


dabke

la Nicklmaster
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Martin,

vielen Dank für Deine Hinweise, immer mehr genauer hinzusehen.
Ich werde versuchen, das in Zukunft zu berücksichtigen.

Viele Grüße

Hans Nefzger
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von walter wied vom 13.03.2007!  Zum Bezugstext

> Von Ihnen wird man sicherlich noch mehr hören,
> möglicherweise winkt ja bereits ein Lehrstuhl.

*lol*

You made my day ;-)

Gruß

JB
Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 13.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger!

Ich beschäftige mich mit Wasserchemie. Und wenn mich dabei ein pH-Wert interessiert, messe ich diesen möglichst ohne äußere Einflüsse. Sie beschäftigen sich aber anscheinend mehr mit dem "drumherum". Dies ist nicht meine Welt und daher blende ich mich bei dem Thema aus. Von Ihnen wird man sicherlich noch mehr hören, möglicherweise winkt ja bereits ein Lehrstuhl.

Gruß ww
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 13.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

die angebotenen links enthalten nicht ignorante Inhalte, sonder Sie haben die Inhalte ignoriert. Prof. Stephen Lower (Chemie) stellt die Sache des alkalischen bzw. ionisierten Wassers aus wissenschaftlicher Sicht korrekt, wenn auch zum besseren Verständnis einigermaßen vereinfacht dar. Die von Ihnen überlicherweise zitierten "Wissenschaftler" z.B. Whang oder auch Shirahata werden von Lower nicht mit besonderer wissenschaflicher Wertschätzung bedacht, wie das einigen seiner Bemerkungen zu entnehmen ist.

"Es zeigt mir klar auf, dass man sogar in Destilliertem Wasser einen Elektronenüberschuss erzeugen kann."

Das klingt wieder nach einer neuen Gesetzmäßigkeit, üblicherweise ist es so, dass sämtliche chemischen Reaktionen ohne Veränderung der Masse und dabei ladungsneutral verlaufen. Wenn Sie tatsächlich, wie Sie das taufen einen "Elektronenüberschuss" produzieren, müssen diese also im Gleichgewicht zu positiv geladenen Ionen (denen diese Elektronen fehlen) stehen, damit die Gesetzmäßigkeit der Ladungsneutralität gültig bleibt. Aber stattdessen entstehen bei "Ihrer" Reaktion haufenweise negativ geladenen Ionen wie H- und O2- neben dem noch zusätzlichen Elektronenüberschuss?
Ich habe übrigens nicht wie Sie behaupten die Entstehung von H- eingeräumt, sondern Herrn Gründl im Gegenteil erklärt warum dies nicht stattfindet.

"Das könnte auch ein Hinweis sein, weshalb Destilliertes Wasser den Strom geringfügig leitet"

Sie brauchen das Rad nicht neu zu erfinden, scrollen Sie in diesem tread doch mal runter auf die erste gegebene Antwort.


Zu 1) Tja die Preise macht der der daran verdienen will und natürlich die zahlungswillige Kundschaft. Sie können aber davon ausgehen, dass auch Ihre Anlage nicht wirklich ein "Schnäppchen" ist. Selber basteln kann man eine solche Apparatur schon zu Preisen unter 100 € (nur für den ders tatsächlich braucht ansonsten sind auch die 100€ noch zuviel).

zu 2) es fehlt mir die Zeit und die Lust mich intensiver mit dem Puffersystem im Magen zu beschäftigen. Die Lust daher weil das Puffersystem in der Regel perfekt funktioniert auch ohne eingreifende Regelung mit basischem Wasser. Es wird im Gegenteil sofort gegengeregelt sollte ich versuchen von außen Einfluß zu nehmen.

Was ich Ihnen aber auch ohne weitere Beschäftigung mit der Thematik sagen kann ist, dass Ihre Betrachtung GARANTIERT falsch ist. Die Vorgänge die Sie beschreiben können im Magen so gar nicht ablaufen weil weder Hydrogencarbonat (Bicarbonat) noch Carbonat im Magen existent sind. Ab pH-Werten unter 4,3 gibt es weder Hydrogencarbonat noch Carbonat. Lesen sie auch mal hier nach, es wird hier dazu ein kleines Laborexperiment beschrieben:
http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000002718&seite=1&begriff=Baeuerchen&tin=&kategorie=

Magensäure wird übrigens nicht produziert um basische Nahrungsmittel zu neutralisieren, sondern Sie dient zum Aufschluss von Proteinen die erst dadurch verwertbar werden. Das heißt Sie wird sowieso produziert, einem zusätzliches Ankurbeln durch Alkalien wird durch körpereigenen Regelfunktionen gegengesteuert. Das führt aber Ihre ganze Theorie der Regelungsversuche ad adsurdum. Der Körper regelt Ihren Regelungsversuchen entgegen.

Kommen wir schon zum früheren Diskussionspunkt Beeinflussung des Blut pH-Wertes. Die Gefährlichkeit dieses Unterfangens ist in jüngerer Vergangenheit schon aufgezeigt worden. Koma- und Todesfälle von Jugendlichen die sich durch Jux und Tollerei durch hyper- bzw. hypoventilieren in rauschartige bzw. ohnmachtsähnliche Zustände versetzen, verdeutlichen die Gefahr der pH-Wert Änderung im Blut. Hier in der Lunge, werden nämlich die von Ihnen fälschlicherweise dem Magen zugeordnete Pufferreaktionen durch Hydrogencarbonat unmittelbar beeinflusst.

Zu Herrn Plichtas Theorien kann ich nur vermuten, dass er katalytische Vorgänge beschreiben wollte?

Ansonsten würde ich mich gerne aus der Diskussion der alkalischen Wässer verabschieden, da aus meiner Einschätzung weder für Sie noch für mich fruchtbares dabei herauskommt.

Gruß
H2O
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H. Seita u. H20,

also etwas schmunzeln muss ich schon bei manchen Cartoons, aber H. Gründl und ich haben vielleicht nicht weniger Spass bei so mancher Recherche.

Gruß

Hans Nefzger
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

danke - sie verblüffen mich ja auch. Sie schreiben über meine Ignoranz und setzen aber selbst links, die ignorante Inhalte haben.
Das Auftauchen von (H-), bzw. (02-) in Verbindung mit dem Elektrolyse-Wasser ist wirklich nicht meiner Phantasie entsprungen, sondern ich beziehe mich hier auf Prof. Shirahata von der Kyushu Universität, Japan. Mir liegt von ihm und seinem Team die erste wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema: "Elektrolysed-reduced water" in englisch vor.
Weitere Infos können Sie gerne hier bekommen:
www.grt.kyushu-u.ca.jp. Kompetenter Diskussionspartner
für Sie könnte dann evtl. Prof. Shirahata selbst sein, seine email-Adresse ist: sirahata@grt.kyushu-u.ac.jp. In der Antwort an H. Gründl räumen Sie auch selbst ein, dass Sie in diesem Zusammenhang ein Entstehen von (H-) für möglich halten. Ein mögliches Entstehen von (02-) oder nicht ist für mich inzwischen in diesem Zusammenhang nicht mehr so wichtig, wie die Interpretation des Versuches von H. Gründl. Es zeigt mir klar auf, dass man sogar in Destilliertem Wasser einen Elektronenüberschuss erzeugen kann. (Unabhängig wie stabil das ganze ist...). Das könnte auch ein Hinweis sein, weshalb Destilliertes Wasser den Strom gerinfügig leitet.

Zu Ihren links, die m.E. einige unvollständige Angaben aufweisen:
1. Es wird ein Gerätepreis von 2.500,-- US-Dollar angegeben, doch so ein Preisniveau trifft in Deutschland nur auf einige wenige (manchmal auch unseriöse) Anbieter zu. Die meisten handelsüblichen Wasserionisierer bewegen sich im Preissegment zwischen 500,-- bis 1.200,-- € ! Natürlich können wir uns solche Apparaturen auch selbst basteln, aber viele haben da sicher nicht immer die Zeit und das technische Verständnis dafür.

2. Ferner kann die Behauptung, Basisches Wasser würde sofort im Magen neutralisiert werden, nur Leser überzeugen, die entweder zu wenig Einblick in die modernen Erkenntnisse vom menschlichen Stoffwechsel haben oder sich an altes Wissen klammern. Mein Ansatz, (und den teilen auch einige Mediziner) ist ein anderer:
Kommen Basische Substanzen in den Magen, produzieren die Magenzellen HCL (mit pH-Wert von ca. 1,5), gleichzeitig wird Bicarbonat ins Blut eingespeist. Dieser Mageninhalt ( er sollte dauerhaft auf einen pH-Wert von ca. 4 gehalten werden.) kommt nun in den Dünndarm. Er ist dort zu sauer für ihn und so gibt die Pankreas-Drüse Natriumbicarbonat in den Dünndarm ab, während Salzsäure ins Blut abgegen wird.
Der Blut-pH wird konstant gehalten und das ganze wäre nun ein Null-Sumen-Spiel, wäre da nicht der konstante pH-Wert von ca. 4 vom Mageninhalt. Nehmen wir stärkere basische Substanzen ein, so wird auch im Magen mehr Salzsäure produziert und somit auch mehr
Bicarbonat ins Blut eingespeist. Aber der Mageninhalt, bleibt auf dem Säure-niveau von ca. 4, bevor er in den Dünndarm kommt. Die Pankreasdrüse produziert nun aber für den Dünndarm auch nicht mehr Bicarbonat als vorher und so wird dann genausoviel HCL ins Blut eingespeist. Voila: schon haben wir mehr Alkalien im Blut, die dann abgegeben werden können, damit der geringe Toleranzwert
im arteriellen Blut von pH 7,35 - 7,45 eingehalten werden kann. Fazit:
Nehmen wir mehr basische Substanzen ein, so hat sie auch unser Körper zur Verfügung.

Auf mehr Inhalte der links mag ich jetzt ehrlich gesagt nicht mehr eingehen, es würde den Rahmen sprengen.

Zu: "ins Kräuterfach wechseln": Die Basis für einen  wirksamen Kräutertee sollte für mich eine sehr gute Wasserqualität sein. Darum achte ich und in der Empfehlung für andere auf die Wasserqualität. Ich bin ständig mit diesem "Grün" (Chlorophyll) in Kontakt und mache damit meine Erfahrungen in Verbindung mit dem Medium Wasser.  
Abschließend fallen mir dazu ein paar Sätze von Peter Plichta ein: "...Was ist, wenn das
Magnesiumatiom im lebenden Chlorophyll nicht zweiwertig ist, wie angenommen wird, sondern nullwertig, und so periodisch Wassermoleküle spalten kann ? Dann wäre die Produktion von negativ geladenem
Wasserstoff erklärbar. Das Sonnenlicht würde die Energie für den Ladungswechsel des Magnesiumatoms liefern. Dann wäre die Natur wirklich genial angelegt und nicht zufällig durch Evolution entstanden..."

Viele Grüße


Hans Nefzger


Hans Nefzger
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von walter wied vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H. Wied,

können Sie eine angemessene Erklärung abgeben für das abweichende Meßverhalten von jener Sorte pH-Meter, welche nachweislich von elektrostatischen Feldern beeinflußt werden gegenüber Labormeßgeräten, die das (lt. einer Überprüfung von H20 - siehe thread "pH-Wert wie genau ?") nicht tun ? Sowohl meine erwähnte Messung, als auch der Versuch von H. Gründl deuten auf eine Negativ-Ladung des untersuchten Mediums hin. Mit Kalibrierung hat das nichts zu tun. Meßdifferenzen weisen nicht immer auf nicht ordnungemäß durchgeführte Messungen oder Kalibrierungen hin, da ist m. E. mehr verborgen. Zum 02- hat sich H. Gründl bereits geäußert, einen Eintrag ins Wasser halte auch ich für möglich.
Beweisen Sie doch, dass Sie ein logischer Denker sind, statt sich auf dem Niveau banaler April- u. Faschingsscherze zu bewegen.

Freundlichst grüßt

Hans Nefzger
H2O
(gute Seele des Forums)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

ich denke Herrn Nefzger werden die links nicht das gleiche Vergnügen wie uns bescheren.

Gruß
H2O
Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O ,

Link´s , die einem aus dem tiefsten inneren meiner wässrigen Seele sprechen !!

Gruß
seita
H2O
(gute Seele des Forums)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gründl,

es tut mir leid aber diesen Effekt kann ich nicht erklären. Eventuell ist der entwickelte Wasserstoff beteiligt? Wasserstoff wirkt reduzierend (0mV)und wird von vielen Metallen oberflächlich adsorbiert (eventuell auch am Metallstift ihrer Redoxelektrode), andererseit ist ja da auch noch Sauerstoff entstanden der das Potential zu positiverem Wert verschieben sollte. Also ingesamt müsste die Wasserzersetzung aus meiner Sicht potentialneutral verlaufen.
Sollten Sie weitere Experimente durchführen, dann würde mich interessieren wie der Redoxpotentialwert sich verhält wenn Sie vor der Messung das Wasser intensiv durchschütteln dazu z.B. in eine Flasche einfüllen. Oder das Wasser vor der Messung einigemale zwischen zwei Behältern umgießen.

Viel Spaß beim experimentieren.  

Gruß
H2O
Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 05.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!
Ich habe die Versuchsreihe inzwischen mit 2 Titan-Stäben fortgesetzt. Das Ergebnis ist immer das Gleiche: Wird Strom durchs Wasser geleitet, verändert sich der Redox-Wert deutlich zum Negativen.

2 Beispiele:
    Anolyth:ORP +500 mV
            pH 7,1
            LW 500 mikroS/cm
Nach dem Procedere:
            ORP -250 mV
            pH 7,2
            LW 500 mS

Leitungswasser (vorher)
            ORP +100 mV
Nachher:     ORP -270 mV

Von einer Bewertung der pH-Entwicklung sehe ich ab, ein Laborgerät steht mir nicht zur Verfügung. Ich könnte bei Gelegenheit die Sache von einer anderen Seite her beleuchten und ein Oxidationsmittel, Jod-Tinktur, zumischen. Ich habe allerdings unken hören, es sei nicht mehr frei erhältlich,...  mal sehen.

Ein Analog im atmosphärischen Geschehen wäre das Gewitter:
Bei der Blitzentladung wandern nicht alle Elektronen in den Boden (oder umgekehrt
?), ein Teil verbreitet sich in der Umgebungsluft. Das Luft-Ionometer zählt nun einen starken Anstieg von eben negativ-ionisierten Gas- und auch Wassermolekülen (Luftfeuchtigkeit). Die Luft ist nun herrlich frisch!
   Sie sehen, H2O, meine Betrachtungsweise ist eher eine physikalische denn eine chemische.
Vielen Dank für ihre Reflexion.

Gruß, M.Gründl

Es stimmt schon, der Hans bringt immer wieder mal manches durcheinander.
H2O
(gute Seele des Forums)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

sie verblüffen mich immer wieder mit ihren so überhaupt nicht naturwissenschaftlichen Ansätzen. Es scheint überlegenswert ins Kräuterfach zu wechseln, wenn es dort so einfach ist chemische Gesetzmässigkeiten einfach zu ignorieren, irgendwas nicht vorhandenes zu generieren oder abzuwandeln damit es ins Konzept passt.
Leider kann ich auf diesen, Ihren Grundlagen nicht mit ihnen diskutieren das ist mir zu weltfremd.

Sie sollten auch mal die Seiten von Stephen Lower besuchen.
http://www.chem1.com/acad/sci/pseudosci.html

und speziell zum Thema alkalisches oder ionisiertes Wasser:
http://www.chem1.com/CQ/ionbunk.html

weiter Ansätze zur wenig wissenschaflichen Wasserpanscherei werden ebenfalls behandelt. Auf dieser Seite, findet man eine Auflistung mit weiterführenden links zu den gängigsten pseudowissenschaflichen Verfahren:

http://www.chem1.com/CQ/

Gruß
H2O
Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gründl!

Ich glaube, Ihre Kenntnisse hier im Forum zu verbreiten ist wie Perlen vor die Säue zu werfen (bitte die anderen Forumsteilnehmer für diesen Ausspruch um Entschuldigung). Schreiben Sie doch Ihre Weisheiten nieder und revolutionieren damit die Wasserchemie. Als Veröffentlichungstermin eignet sich jeder 01. April.

Gruß Walter
Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von walter wied vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wied!

Lesen Sie den Link von H2O ->"PH-Wert wie genau" und weiter -> "pH-Wert steigt nach U-Osmose", dann verstehen Sie die Diskrepanzen.
Zur Abrundung eine Gebirgsbachmessung.

zum Zeitpunkt der Probeentnahme:
elektr. Tester: pH 9,4
Indikatorpapier pH 7
5 min später:
Tester pH 9,0
Papier pH 7
(Leitwert ca. 180 mikroSiemens/cm)

Meine Interpretation:
Durch Turbulenzen eingewirbelte Luft liegt in Übersättigung vor und ist nach wenigen Minuten entwichen; wäre die Luft elektrisch neutral, dürfte der elektrische Tester keine Veränderung anzeigen.

"Irgendwann in meiner Jugend muß ich etwas verpasst haben,..."

Ich leider auch, auf die Luftionisation wurde ich erst vor über 10 Jahren aufmerksam gemacht; ich hätte mir manches Ungemach ersparen können, wenn ich`s gewußt hätte.

"Können Sie meine Wissenslücke füllen?"

Falls Sie ein Exemplar des Gesundheits-Brockhauses zu Hause haben, lesen Sie unter folgenden Stichwörtern:
Luftelektrizität, Luftionen, Atmosphäre, Föhn, Ionentherapie.
Ich hoffe, das Werk ist Ihnen seriös genug. Letztendlich überzeugend ist immer nur die Praxis vor Ort, ich kenne kaum etwas regenerierenderes als den Aufenthalt an Gebirgsbächen etc.

Noch ein Link:
http://www.heilpraxis-bauer.de/ionen.htm
-> unter Punkt 5: Kontaktzeit und CO2-Diffusion

mfg, M.Gründl


Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

Zu:
"...Wenn Sie oder Herr Gründl stetig mit diesem O2- Ionen operieren meinen Sie dann diese "abgedrehten" Closed-shell-Radikal-Ionen ?"

Von mir aus, dann nennen wir sie halt, so - Tatsache ist für mich, dass sie vorkommen und ich halte das auch im Wasser für möglich.

"....Wo bitte sind in der Wasserchemie in irgendeiner Weise O2- Ionen beteiligt oder aufzufinden? (Ozonisierung, Elektrolyse?). Zitieren Sie bitte nicht aus Whang und Konsorten, derartige "Lehrbücher" habe ich nicht im Regal...."

Elektrolyse natürlich...

"....Die Potentialbildung erfolgt durch Reaktionen an der Indikatorelektrode insofern können Ionen auch mehr oder weniger spezifisch erfasst werden, wenn entsprechende Elektroden gewählt werden (z.B. Glaselektrode)...."

Genau - mein pH-Meter hat eine Glaselektrode - und wie würden sie sich dann einen damit gemessenen pH-Wert von 8,2 -8,5 (bei dem erwähnten Wasser mit einem Leitwert von  17 Mikrosiemens/cm bei 20 Grad) obwohl der Laborwert (diesmal genau) von pH 5,82 zeigt, erklären ? Eine ordentliche Messung habe ich vorausgesetzt.

Viele Grüße


Hans Nefzger
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

vielen Dank für die Antwort.

Meine Annahme, begründet sich auf die Elektrolyse von Wasser. Meiner Meinung können hier nicht nur (02-)-Ionen, sondern auch H3- und H- (wenn auch nur kurzzeitig) entstehen. Wie wäre auch sonst damit ein negativer Redoxwert möglich ?

Ich halte es durchaus für möglich, dass ähnliche Vorgänge des unten beschriebene Prozesses auch im Wasser ablaufen, wenn ich es ionisiere.

".........Stöße zwischen Elektronen und Ionen markieren den Beginn der Atomphysik etwa 700.000 Jahre nach dem Urknall. Als sich das frühe Universum auf etwa 4000 Grad abgekühlt hatte, konnten sich Elektronen und Ionen erstmals dauerhaft zu Atomen zusammenfügen. Insbesondere kombinierten positiv geladene Protonen - die einfachste Form von Ionen - mit negativ geladenen Elektronen und formten so Wasserstoff, das einfachste aller Atome. Heute - mehr als ein Dutzend Milliarden Jahre später - liegt der größte Teil der sichtbaren Materie im Universum wieder als ionisiertes Plasma vor mit freien Ionen und Elektronen, häufig bei hohen Temperaturen. Aber auch die kalten interstellaren Leuchtnebel bestehen aus Plasma. Stöße zwischen Ionen und Ionen sowie Ionen und Elektronen gehören somit zu den fundamentalen Reaktionen, die die Entwicklung des Weltalls regieren. Näher an die Erde führen Phänomene wie die Sonnenkorona und die Ionosphäre über unserer Lufthülle.

Der kurzwellige Anteil des Sonnenlichts ionisiert in den oberen Schichten der Atmosphäre Atome, wobei zuerst einmal Elektronen und positive Ionen entstehen. In großen Höhen ist die Intensität der Strahlung sehr groß, aber die Gasdichte sehr klein, so daß nur wenige Ionen und Elektronen gebildet werden. Auch in den unteren Schichten der Atmosphäre ist die Ionisierungsrate klein: Dort ist zwar die Dichte an Atomen und Molekülen groß, aber die harte, energiereiche UV-Strahlung wurde in den darüberliegenden Schichten der Atmosphäre fast vollständig absorbiert. Zwischen diesen Bereichen gibt es eine Schicht, in der sowohl die Gasdichte als auch die Intensität der Strahlung so hoch ist, daß die Ionisierungsrate ihr Maximum erreicht. In 200 bis 400 Kilometer Höhe trifft man auf die höchste Elektronendichte mit bis zu einer Million freier Elektronen pro Kubikzentimeter. Nachts, wenn die Sonneneinstrahlung fehlt, geht die Dichte freier Elektronen je nach Höhe über der Erde bis auf fünf bis zehn Prozent des Tageswertes zurück. Im Dunkel der Nacht fangen dann Atome und Moleküle sowie deren positiv geladene Ionen frei herumfliegende Elektronen ein. Moleküle brechen auf, negative Ionen entstehen und neutralisieren sich in Stößen mit positiven Ionen. Erst mit dem neuen Morgen beginnt wieder die Ionisationspumpe der Sonnenstrahlen die Ladungsträgerdichte zu erhöhen, und das Spiel beginnt von neuem..."
Die Quelle dazu: www.strz.uni-giessen.de/amp/Spiegel_der_Forschung.htm

Viele Grüße

Hans Nefzger
H2O
(gute Seele des Forums)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

Sauerstoff kommt im Wasser gebunden als H2O ionisiert als OH- oder elementar in gelöster Form vor. Als O2- -Ion kommt es nicht vor. Lesen Sie dazu unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff
Abschnitt Sauerstoffionen.

Wenn Sie oder Herr Gründl stetig mit diesem O2- Ionen operieren meinen Sie dann diese "abgedrehten" Closed-shell-Radikal-Ionen ? Daher die Antwort an Herrn Gründl.

Wo bitte sind in der Wasserchemie in irgendeiner Weise O2- Ionen beteiligt oder aufzufinden? (Ozonisierung, Elektrolyse?). Zitieren Sie bitte nicht aus Whang und Konsorten, derartige "Lehrbücher" habe ich nicht im Regal.

Unter dem Stichwort Verbindungen finden Sie die Oxidationszahl erwähnt. Eine genauere Beschreibung können Sie unter diesem Suchbegriff ebenfalls erfahren. Unter dem Stichwort Gewinnung sind dann auch die Reaktionen bei der Wasserzersetzung beschrieben, auch hier kommt das O2- Ion nicht vor.

Zu Ihren Messwerten kann ich leider nichts über die schon Herrn Gründl gegebene Antwort hinausgehende beitragen. Zur Messgenauigkeit und zum Messverfahren hatte ich mit Herrn Gründl bereits eine Diskussion die sie hier nachlesen können:

http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000003050&seite=1&begriff=Redoxpotential&tin=&kategorie=

Sie nehmen irrtümlich an irgendwelchen Ionen zu erfassen oder nicht zu erfassen. Bei der Redoxpotentialmessung erfassen Sie überhaupt keine Ionen, Sie messen lediglich eine Spannung zwischen dem Bezugsystem und der Indikatorelektrode. Die Potentialbildung erfolgt durch Reaktionen an der Indikatorelektrode insofern können Ionen auch mehr oder weniger spezifisch erfasst werden wenn entsprechende Elektroden gewählt werden (z.B. Glaselektrode). Die Redoxpotentialmessung ist jedoch nicht ionenspezifisch, sie erfassen daher einen Summenwert sämtlicher zur Potentialänderung führenden Reaktionen an der Elektrodenoberfläche.

"Wie ist denn Ihre Definition der Ionen ?"

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mir da keine eigene Definition zurechtbastle, ich halte mich da an  Lehrvorgaben.

mfG
H2O
Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger!

Eine Bemerkung vorab:
Die närrische Zeit ist vorbei und das Forum sollte auch über dem Niveau von "Schüler experimentiert" stehen, daher gehe ich von einer Seriosität der Beiträge aus.

Nun zur Sache:
Wenn man in dem gleichen Wasser pH-Wert-Differenzen von nahezu 3(!) Einheiten misst, so ist mindestens eine der Messungen nicht "ordentlich". Eine Kalibration der Messgeräte könnte da Aufklärung bringen.
Irgendwann in meiner Jugend muss ich etwas verpasst haben, denn O2-Ionen sind mir bisher noch nicht begegnet. Können Sie meine Wissenslücke füllen?

Weiteres möchte ich nicht kommentieren.

Gruß Walter
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 05.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

".... wenn Sie irgendwo O2- lesen ist in 99% der Fälle kein Ion sondern die Oxidationszahl des Sauerstoffs gemeint....."
Wie meinen Sie das ? Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Oxidationszahl des Sauerstoffes ?

"....In Wasser dem eigentlich typischen „Lebensraum“ von Ionen werden Sie Sauerstoff  kaum als Radikal-Ionen antreffen, wegen deren außerordentlichen Reaktionsfreudigkeit, auch untereinander....."

Ich würde mich freuen, sollten Sie vielleicht dafür eine Erklärung finden:  

Wenn ich davon ausgehe, dass ein elektronischer pH-Meter (im Preissegmet von ca. 50,-- €) insgesamt eine Spannung zwischen Plus und Minus misst und ein Redoxtester (Preissegment von ca. 150,-- €) alle freien Elektronen erfasst und ich folgende Beobachtung mache:
In einem Hochgebirgsquellwasser mache ich eine ordentliche pH- und Redox-Messung mit o.g. Geräten und bestimme einen pH-Wert von: 8,2 - 8,5. Der Laborwert  wird auf der Flasche angegeben mit: pH 5,82 (Wert an der Quelle). Gleichzeitig messe ich einen Redox-Wert von + 80 mV.  
Wenn ich annehme, dass dieser Redox-Tester zwar (H-)-
Ionen erfassen kann, aber keine (O2-)-Ionen, so schließe ich daraus, dass in diesem Wasser überschüssige (02-)-Ionen sein müssten.

Wie ist denn Ihre Definition der Ionen ? In meinem Physik-Buch von 1965 (Weidmann-Zins) auf S. 290 werden Ionen so definiert: "...Es kann vorkommen, dass ein Atom in seiner äußersten Schale Elektronen verliert oder gewinnt. Im ersten Falle wird es zu einem positiven Ion, im zweiten zu einem negativen Ion..."

Viele Grüße


Hans Nefzger

Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 05.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

".... wenn Sie irgendwo O2- lesen ist in 99% der Fälle kein Ion sondern die Oxidationszahl des Sauerstoffs gemeint....."
Wie meinen Sie das ? Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Oxidationszahl des Sauerstoffes ?

"....In Wasser dem eigentlich typischen „Lebensraum“ von Ionen werden Sie Sauerstoff  kaum als Radikal-Ionen antreffen, wegen deren außerordentlichen Reaktionsfreudigkeit, auch untereinander....."

Ich würde mich freuen, sollten Sie vielleicht dafür eine Erklärung finden:  

Wenn ich davon ausgehe, dass ein elektronischer pH-Meter (im Preissegmet von ca. 50,-- €) insgesamt eine Spannung zwischen Plus und Minus misst und ein Redoxtester (Preissegment von ca. 150,-- €) alle freien Elektronen erfasst und ich folgende Beobachtung mache:
In einem Hochgebirgsquellwasser mache ich eine ordentliche pH- und Redox-Messung mit o.g. Geräten und bestimme einen pH-Wert von: 8,2 - 8,5. Der Laborwert  wird auf der Flasche angegeben mit: pH 5,82 (Wert an der Quelle). Gleichzeitig messe ich einen Redox-Wert von + 80 mV.  
Wenn ich annehme, dass dieser Redox-Tester zwar (H-)-
Ionen erfassen kann, aber keine (O2-)-Ionen, so schließe ich daraus, dass in diesem Wasser überschüssige (02-)-Ionen sein müssten.

Wie ist denn Ihre Definition der Ionen ? In meinem Physik-Buch von 1965 (Weidmann-Zins) auf S. 290 werden Ionen so definiert: "...Es kann vorkommen, dass ein Atom in seiner äußersten Schale Elektronen verliert oder gewinnt. Im ersten Falle wird es zu einem positiven Ion, im zweiten zu einem negativen Ion..."

Viele Grüße


Hans Nefzger

Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 02.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gründl,

ich setze zunächst voraus, dass die von Ihnen angegebenen Potentiale sich auf die Standard-Wasserstoff-Elektrode beziehen. Der "normale" Experimentator, der eine Wasserzersetzung durchführen will, wird nicht ein Wasser geringer Leitfähigkeit verwenden. Es wird im Gegenteil angesäuert um die Leitfähigkeit und Stromausbeute zu erhöhen. Die Vorgänge die zu einem niedrigeren Redoxpotential führen sind mir daher nicht im Einzelnen bekannt. Ich nehme an, dass sie nach Entfernung der Elektroden und vor der Messung die "Brühe" gut umgerührt haben? Beobachten Sie dabei auch ob eine Verfärbung oder Trübung des Wassers stattfindet (Edelstahl kann u.U. in sauren Lösungen angegriffen werden). Weiterhin sollten Sie messen ob eine Änderung des pH-Werts stattfindet. Das Redoxpotential ist stark vom pH-Wert abhängig. Da keine Leitwertsänderung eintritt ist, aber auch nicht davon auszugehen dass größere pH-Änderung erfolgt? Bei der Angabe <10 mS nehme ich an, dass Sie <10 µS/cm meinen?

Die Möglichkeit zur Bildung von Calciumhydrid die Sie weiter beschreiben, scheidet aus. Calciumhydrid ist in Wasser nicht beständig sondern würde sich sofort wieder unter Wasserstoffentwicklung zersetzen.

Für Ihre weiteren Betrachtungen möchte ich Ihnen einen Ratschlag geben. Machen Sie sich frei von der Betrachtung aus dem Redoxpotentialwert eine Reduktions- oder Oxidationswirkung abzulesen solange Sie nicht den Reaktionspartner und die Reaktionsbedingungen mit in die Betrachtung einbeziehen.
Der Wert den Sie messen z.B. + 80 mV bezieht sich auf die Reaktion H2 –> 2H+  + 2e-  in saurer Lösung. Nur gegenüber dieser Reaktion beträgt das Redoxpotential + 80 mV. Gegenüber anderen Reaktionen gelten andere Potentiale. Das Reaktionsgemisch mit + 80mV kann also durchaus ein Reduktionsmittel für Substanzen mit höherem Redoxpotentialwert sein.
Ein Beispiel aus der Praxis ist das oft als typisches Oxidationsmittel bekannte Wasserstoffperoxid (+680 mV). Gegen stärkere Oxidationsmittel kommt es jedoch auch als Reduktionsmittel zum Einsatz.

Wenn Sie irgendwo O2- lesen ist in 99% der Fälle kein Ion sondern die Oxidationszahl des Sauerstoffs gemeint. In Wasser dem eigentlich typischen „Lebensraum“ von Ionen werden Sie Sauerstoff  kaum als Radikal-Ionen antreffen, wegen deren außerordentlichen Reaktionsfreudigkeit, auch untereinander. Gleiches ist auch für die Luft anzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen
H2O
Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 01.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

Betreibt man mit destilliertem Wasser eine zeitlang Elektrolyse, z.B. 30 min (Edelstahl-Lochbleche, keine Trennmembran), so geht der Redox-Wert von (z.B.)+100 - +200 mV ins Negative (bis -300 mV), der Leitwert bleibt <10 mS.
Einige Überlegungen sind der Ansicht, negativ geladene H--Ionen, welche sich an Kationen (z.B. Calzium) anlagern, seien ursächlich für das negative ORP. Nach obigem Experiment scheidet diese These aber aus(?).
Existieren hierfür Modellvorstellungen?

Solchermaßen behandeltes Dest-Wasser schmeckt nun ähnlich wie geschmolzener Schnee...    Zu dumm nur, daß Schneewasser kein Reduktionspotential sondern ein Oxidationspotential anzeigt, z.B. +80 mV, wohl aber häufig einen höheren pH-Wert (z.B. pH 9), gemessen mit jenen "billigen" Testern, welche von elektrostatischen Feldern beeinflußt werden (kann in der Bedienungsanleitung vermerkt sein).

Könnten hier negativ geladene Luftionen (O2-) hierfür ursächlich sein, welche irgendwie im Schnee eingebunden sind? O2--Ionen dürfte der Redox-Tester nicht anzeigen(?).

Ich merke noch an: Erdoberfläche und Atmosphäre sind zueinander mit einem Plattenkondesator vergleichbar.

Gruß, Martin Gründl
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Alfred ZELLNER vom 01.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Alfred,

lies doch mal unter dem Begriff "Leiter 2.Klasse" in Deinem Physikbuch nach.

Gruß
H2O
Gast (Alfred ZELLNER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Cora vom 27.02.2007!  Zum Bezugstext

Strom wird nicht durch H+ und OH- geleitet (mal beispielsweise angeführt), sondern durch freue Elektronen, den sogenannten Valenzelektronen.

Diese sind im Wasser kaum vorhanden, daher ist (reines) Wasser ein extrem schlechter Leiter.

Freie Elektronen finden sich primär in Metallen, woraus folgt, daß Eisen, Kupfer, Aluminium, .... gute Leiter sind.
Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Cora vom 27.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Cora!

Natürlich hat dein Chemielehrer recht: Destilliertes Wasser leitet den Strom, aber gaaaaaanz schlecht.

Ich habe auch was ganz spannendes in Erfahrung gebracht: Wenn du einen Becher zur Hälfte mit destilliertem Wasser füllst und dieses kräftig rührst oder schüttelst (mach es am Besten so wie James Bond mit seinem Martini), leitet es anschließend besser den Strom. Nun frage ich mich: Sind durch das Rühren oder Schütteln Wassermoleküle zerbrochen und es sind mehr H3O- und OH-Ionen vorhanden als zuvor?? Frag mal deinen Lehrer. Lass ihn ruhig schmoren und verrate ihm nicht gleich, dass sich bei dem Rühren und Schütteln Kohlensäure aus der Luft im Wasser löst und diese den Strom besser leitet als das reine destillierte Wasser. Das bleibt unser Geheimnis, Ehrenwort.

Tschüß Walter  
Gast (Cora)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von ugn vom 06.07.2003!  Zum Bezugstext

der aussage das destilliertes wasser en strom nicht leiten würde kann ich nicht zustimmen....wie im Unterricht gelernt :destilliertes wasser LEITET den strom
  2H20 --> H3O+     +    OH-

durch diese gleichung müsste die aussage laut meines vhemielehrers belegt sein...nya^^ laut IHM..wie gesagt
Gast (Olaf Fischer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.07.2003

der sachverhalt ist das sicher nicht viel anders als bei der "erde". die "erde" oder das wasser sind zwar keine besonders guten leiter aber sie haben einen sehr hohen leitungsquerschnitt welcher fuer einen sehr niedrigen wiederstand verantwortlich ist. der strom geht den weg  des gringsten wiederstandes (nach unten). rings um die einschlagstelle durfte sich die spannung recht stark abbauen.


gruss pofis
Gast (ugn)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.07.2003

Nach meinem Wissen leitet reines oder destilliertes Wasser NICHT nur Wasser mit bestimmten Verbindung LEITET z.B. mit Salz. Ich glaub auch  Laugen und einige Säuren leiten den Strom .Z.B. im Schwimmbad bei Gewitter muss jeder das Schwimmbecken verlassen ,wieso ich hab doch gesagt Wasser leitet nicht ja aber in dem Badewasser ist Chlor enthalten das ebenfalls den Strom leitet.
Gast (Rainer Schmitz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  17.08.2002

Hallo Herr Böhme,

aufgrund von leitfähigen Ionen (gelöste Salze) im Wasser, kann ein Elektronentransport im Wasser stattfinden.
Auch destiliertes Wasser kann Strom leiten, das liegt an der Autoprotolyse des Wassers (Wassermoleküle werden in geringsten Anteilen zu leitfähigen Teilchen; H2= = H+ / H3O-).
Wenn nun der Blitz in das Wasser einschlägt, wird der Strom direkt in einem nicht definierbaren Radius in die Erde abgeleitet. Je höher der Strom ist, desto weiter ist der Radius.
Menschen, die in unmittelbarer Umgebung stehen, werden in diesen Stromfluß eingebunden und erhalten einen "Schlag".

mfg
Rainer Schmitz



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