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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
Farbe verschiedener Gewässer
Gast (Michael Jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.09.2003

Mir fallen immer wieder die beeindruckenden Farben von Bergseen auf. Das geht von hellgrün bis zu blau und niemand kann mir genau sagen, wie diese Farben zustande kommen. Mein Verdacht, es würde sich um Algen handeln, die diese Farbtöne verursachen, konnte mir bisher auch das Internet nicht beantworten.

Ich würde also gerne wissen, warum besonders Bergseen und Wildwässer diese meistens grün bis grünblauen Farbtöne aufweisen und ob diese Farbtöne gute oder weniger gute Wasserqualität signalisieren ??



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 34
Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael mit den wasserfarben vom 28.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo du Farbwasserfan, ( rouge)

mit Genuss habe ich deine Pilgerfahrt zum grossen Fass mit dem rot gefärbten verfolgt und auch in Gedanken an einer Weinprobe teilgenommen. ( Aber der Nemea heute in der Taverne war auch nicht von schlechten Eltern, smile)

Was nun diese noch offene Frage der "permanenten Färbung " anbelangt, schlage ich vor, dass wir uns darauf einigen, dass wir deine Beobachtungen zunächst als eine Trübung des Wassers in unterschiedlichen Stärken klassifizieren und erst dann die Farbe drann festmachen in Form von unterschiedlichem grün bis blaugrün, wiederum hervorgerufen von unterschiedlichen Nährstoffen ( die meisten Trübstoffe werden wohl biologischer Art sein; wie Algen, Bakterien und Plankton) Diese wiederum können ultrafeine Sedimente tragen welche das ganze etwas ergrauen lassen.
Ebenfalls ist es sehr leicht, sich vorzustellen, dass solcherlei Kleinkram auch durch Spuren von Metallverbindungen seine Farbintensität und Farbe verändern kann. ( wobei ich wieder an die Bäche in Südtirol denken muss)

Wenn du mal einen Schlenker über Roussillion Dept. Apt bei den kleinen Alpillen machen könntest? Dort war es für mich hochinteressant zu sehen dass zum Beispiel das Grün der Bäume, welche direkt in dem ehemaligen Ockerabbau wachsen beinahe in einem "Chromoxid feurig" hervortreten. Ist auf alle Fälle ein Augenschmauss von der unmittelbaren Landschaft her. ( Vielleicht nicht gerade im trockenen Hochsommer )

Wenn man mal davon absieht, dass der Ammerse nicht unbedingt ein riesiger ist, drängt sich mir ein wenig die Frage auf, wie weit das Gesamtwasservolumen eines Sees wie der Bodensee vielleicht auch auf Grund der Tiefe weniger Trübstoffe führt.?  Na  ja und beim Ammersee werden diese nach Andex hochgepumpt um Bier zu brauen. (Jo mai jetz hommas, smile.)

So das wars erstmal aus Strava. Schöne Wochenendgrüsse an alle aus GR
Lothar

Gast (michael mit den wasserfarben )
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 27.11.2004!  Zum Bezugstext


lieber heiner und alle wasserfarben-leute ...

zunächst eine richtigstellung : im ersten satz meines beitrags vom 27.11.04 ist an stelle von lothar natürlich " Heiner " gemeint.

zu michael ( mit der grünen wiese )

dein vorschlag mit den photos ist ok. mach das mal und vergleiche dann deine bilder. ich kenne den vergleich ja schon.

zu heiner :

es stimmt, mein letzter beitrag war nicht gerade kurz. umso mehr bin ich erfreut, daß du ihn dennoch gelesen hast.

in der annahme, die optischen gesetze wären jetzt allen hier an unserer diskussion teilnehmenden wasser-fans hinreichend bekannt, stelle ich noch mal folgende reale versuchsanordnung zur debatte :

so einer wie ich fährt an einem total sonnigen tag nach südfrankreich. er beginnt am ammersee, sieht ins wasser und stellt fest, keine spezifische färbung des wassers selbst, also klares wasser. die seefläche dagegen blau, wie der himmel. am bodensee dieselbe situation. ab dem zürich-see, der von mir wie der ammersee nicht als bergsee bezeichnet wird, ändert sich die sachlage aber vollkommen. der direkte blick ins wasser zeigt eine scheinbar blaugrüne färbung des wassers. der blick über die seefläche vermittelt dagegen wie bei allen anderen seen natürlich das blau des wolkenlosen himmels.

um es diesmal kurz zu machen - alle folgenden seen bis nach Nizza ergeben beim direkten blick ins wasser im unterschied zum farblosen, klaren ammersee- und bodensee-wasser eine blaugrüne farbe und beim blick über die seefläche immer das blau des wolkenlosen himmels.

ammersee          - farblos klar
bodensee          - farblos klar
zürich see        - blaugrün
bieler see        - blaugrün
lac de neuchâtel  - blaugrün
genfer see        - blaugrün
lac d' annecy     - blaugrün
lac de bourget    - blaugrün
 
bei den genannten seen handelt es sich sowohl um seen, die mehr oder weniger keine speziellen bergseen sind, wie ammersee, bodensee oder zürich-see, als auch um seen, die quasi direkt von ziemlich hohen bergen umgeben sind, wie z.b. der lac d' annecy.

die unterschiedliche nähe der berge alleine scheint also bei einer ganzen reihe von seen nur bedingt an diesem speziellen farbeindruck ursächlich beteiligt zu sein, da ab zürich-see bis nach nizza alle mir bekannten seen blaugrünes wasser zeigen, ob spezieller bergsee oder nicht, und zwar beim direkten blick ins wasser, vom ufer aus, vom steg aus oder auch von weiter oben, sagen wir aus etwa einer höhe von 200 m.

alle kleineren seen, z.b. entlang der route des grandes alpes durch die französischen seealpen mit unmittelbar weniger hohen oder sogar sehr hohen umgebenden bergen sind ebenfalls durch diese blaugrüne farbe gekennzeichnet. so ganz nebenbei wiederhole ich noch mal, daß diese grundfarbe blaugrün übrigens auch noch völlig unabhängig von der tageszeit oder dem gerade herrschenden wetter vorzufinden ist.

würde es sich bei allen diesen gewässern um sauberes wasser handeln, dann müßten die farbeindrücke mindestens aufgrund der unterschiedlichen umgebungsbedingungen, denen die einzelnen seen jeweils automatisch unterliegen, auch jeweils unterschiedlich sein.

da dem aber nicht so ist, wird die farbe der blaugrünen gewässer vermutlich auch noch durch einen mir nicht bekannten farbstoff oder durch im wasser gelöste stoffe verursacht, die im falle der gefärbten seen die absorption und streuung des lichts entsprechend dominant verändern, im vergleich zu seen, die diesen farbstoff oder die gelösten stoffe nicht enthalten, wozu dann der ammersee und der Bodensee gehören würde.

demnach müßte ein geologe eventuell darüber auskunft geben können, welche gelösten stoffe im wasser die absorption und streuung des lichtes derart beeinflussen, daß der eindruck von blaugrün entsteht.

im übrigen haben wir uns schon richtig verstanden. mit farbe des wassers meine auch ich immer den farbeindruck bei direktem blick in das wasser und nicht etwa den farbeindruck beim blick über die wasseroberfläche eines gewässers.

damit beende ich meinen heutigen beitrag, grüße alle beteiligten und wünsche immer noch ein möglichst erfreuliches restwochenende.

michael
Gast (Michael Mertens)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 27.11.2004!  Zum Bezugstext

Hi Michael,

was ich mit der Wiese sagen wollte:
Natürlich ändert sich die Farbe (nicht nur) des Wassers bei verschiedenen Lichtbedingungen, nur unser Gehirn ist dafür gemacht, ähnliche Dinge automatisch miteinander zu assoziieren - auch die Farben von Gewässern.
Ich bin mir sicher, dass wenn Du an verschiedenen Tagen (verschiedenes wetter), Fotos von dem See machst und diese dann nebeneinander legst, wirst Du wissen was ich meine. - Kannst sie uns ja auch mal ins Forum posten.

Gruß Michael (mit der grünen Wiese)
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 27.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

auf jeden Fall lässt Du keinen Mangel an Lesestoff hier aufkommen. ;-)

"...denn laut optischen gesetzen könne es diese fortwährende, gleiche farbe bei gebirgs-seen ja gar nicht geben."
Doch, kann es, vorausgesetzt, man versteht diese Gesetze und weiß sie auf das gegebene Problem (immer gleiche Farbe von Gebirgsseen: warum?) anzuwenden. Offenbar war ich nicht in der Lage, das so zu erklären, dass es jeder versteht.

"...du nimmst ihn einfach nicht zur kenntnis oder redest nur deinen text oder hörst nicht zu, bzw. liest offenbar nur das, was dir und deinem weltbild gerade richtig zu sein scheint."
und
"...es muß also offensichtlich irgendetwas geben, das viele gewässer im gebirge aktiv einfärbt, und zwar mit der grundfarbe blaugrün."
Wer hört hier eigentlich wem nicht zu? Immer wieder habe ich betont, dass es DAS WASSER SELBST ist, das die blaue Färbung verursacht (Stichwort Lichtstreuung). Jedenfalls so lange darin keine Substanzen gelöst oder suspendiert sind, die diesen Effekt stören oder überlagern.
Überlagert werden kann das Streulicht vor Allem auch vom reflektierten Licht (Das Ufer und der Himmel spiegeln sich an der Wasseroberfläche). Dort wo sich der Himmel spiegelt, ist das reflektierte Licht praktisch immer der "tonangebende" Faktor. Im Hochgebirge spiegeln sich vor Allem die umgebenden Berge, die wesentlich dunkler sind als der Himmel und deshalb das blaue Streulicht weniger überlagern. Außerdem schaut man meist von einem relativ erhöhten Standpunkt aus aufs Wasser, was dazu führt, dass der Himmel noch weniger Einfluss auf das Gesamtbild hat.

Womöglich haben wir auch aneinander vorbei geredet. Unter der Farbe eines Gewässers verstehe ich die Farbe, die man wahrnimmt, wenn man in das Wasser hinein schaut. Dies geht natürlich nicht an jeder Stelle eines Sees, da an vielen Stellen das reflektierte (Himmels-)Licht das wenige Licht, das aus dem Wasser herauskommt, überlagert. Deshalb mein Hinweis, es käme darauf an, wohin man schaut. Jetzt klar??

Jeder See, und sei es ein schöner brauner Norddeutscher Moorsee, hat von morgens bis abends ungefähr die gleiche Wasserfärbung, wenn man dort hineinschaut, wo er einigermaßen tief ist und von wo kaum Himmelslicht reflektiert wird. Das dürfte auch für den Ammersee gelten. Es sei denn, man versteht unter der Farbe eines Sees alles, was dieser so von sich gibt, also auch das vom Himmel reflektierte Licht. Das hängt natürlich ganz vom Wetter ab und bestimmt vor Allem in tieferen Lagen die Gesamterscheinung.

Einen Effekt habe ich auch vergessen zu erwähnen: den subjektiven. Eine veränderte Beleuchtung wird vom Gehirn in einem gewissen Bereich bezüglich der Farbempfindung ausgeglichen. Deshalb erscheint ein weißes Blatt Papier bei Sonnenschein, bewölktem Himmel und sogar bei Glühlampenlicht immer einigermaßen weiß. Die "sattgrüne" Wiese am Morgen und Abend widerspricht somit nicht den physikalischen Gesetzen, da ihre Farbe (die Zusammensetzung des von ihr zum Auge "gesandten" Lichts) erheblich variieren kann, ohne dass der Eindruck einer sattgrünen Wiese verloren geht. Das Gehirn korrigiert sozusagen die von den Augen ankommenden Signale je nach Beleuchtung.
(Bei reinem Rotlicht z.B. funktioniert das allerdings nicht mehr.)

Und nun schau bitte mal morgens, mittags und abends in den Ammersee HINEIN (dort wo Schatten ist, also z.B. neben einem Baum) und dann behaupte noch allen Ernstes, das Wasser hätte jedesmal eine ganz andere Farbe.

Gruß Heiner
Gast (michael jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 24.11.2004!  Zum Bezugstext


lieber heiner - lothar und michael !

man könnte den eindruck gewinnen, lothar müßte oder wollte die gültigkeit der optischen gesetze verteidigen, weil ich sie nicht anerkennen würde oder nicht anerkennen wollte.

dem ist aber ganz schlicht und ergreifend natürlich nicht so.

in unserer unterhaltung, so will ich das mal nennen, was wir hier tun, ist die möglichkeit der unmittelbaren rede und eventuellen gegenrede nur sehr beschränkt möglich, weil wir uns ja nicht persönlich gegenübersitzen, sondern nur in abständen jeweils eine e-mail schicken und weil wir vermutlich alle nicht unentwegt an der kiste sitzen und so viele e-mails austauschen können, daß diese art der kommunikation einer direkten unterhaltung oder diskussion gleichkäme.

eine untersuchung oder erklärung zu einer frage mit dem anspruch auf wissenschaftlichkeit sollte möglichst genau sein, um nicht zu sagen, sie sollte möglichst ganz genau sein.

für diese art genauigkeit hätten wir hier im wasser-forum wahrscheinlich aber weder die zeit, noch vermutlich die lust, dafür den nötigen e-mail aufwand zu treiben.

in diesem sinne meinte ich, daß unsere unterhaltung hier im wasser-forum von vornherein nicht in jedem fall haarklein wissenschaftlich genau sein kann und auch nicht sein muß, denn wir betreiben hier keine wissenschaft, sondern wir versuchen uns gegenseitig manche dinge so weit zu erklären, daß der eine vom anderen möglicherweise das erfährt, was ihm zum verständnis für die sache noch gefehlt hat.

es könnte z.b. jemand fragen, warum eine glühbirne brennt, wenn man den lichtschalter betätigt. darauf käme dann vielleicht die technische erklärung zu einem stromkreis, wie die glühlampe gebaut ist, daß strom in leitungen fließt, und so weiter ... und der fragende könnte sich damit evtl. zufrieden geben, denn er wüßte jetzt, warum die glühlampe brennt, falls der lichtschalter gedrückt oder gekippt wird.

in wirklichkeit wären erklärungen dieser oder ähnlicher art zur funktion einer glühlampe wissenschaftlich gesehen aber mindestens höchst insuffizient, da auf dieser welt schließlich und beispielsweise immer noch niemand genau weiß, was strom überhaupt ist.

die physiker sagen zwar, sie wüßten was strom ist und geben allerlei erklärungen dazu ab, wenn sie danach gefragt werden. am ende geben sie aber unumwunden  zu, es nicht so ganz genau zu wissen oder besser gesagt, es eigentlich überhaupt nicht zu wissen, was für den normalmenschen kein allzu großes problem ist, weil nicht nur physiker inzwischen gelernt haben, wie strom erzeugt wird und wie man damit umgeht, sondern weil sich darüber hinaus noch eine ganze menge anderer leute mit strom beschäftigen, die durchaus zu wissen glauben, "was strom ist" und die definitiv auch jeden tag und meistens höchst erfolgreich damit hantieren.

so viel zum thema "erste butter bei die fische" mit der Frage, ob eine unterhaltung im wasser-forum auch immer wissenschaftlich geführt werden kann.

bislang siehst du keinen widerspruch zwischen den beobachteten phänomenen an ( gebirgs- ) seen und den physikalischen gesetzen, obwohl ich diesen widerspruch schon mehrfach betont habe. tatsächlich ist dieser widerspruch wenigstens meiner ansicht nach vorhanden, aber du nimmst ihn einfach nicht zur kenntnis oder redest nur deinen text oder hörst nicht zu, bzw. liest offenbar nur das, was dir und deinem weltbild gerade richtig zu sein scheint.

Zu "zweite butter bei die fische" - ist zu sagen, daß für mich deshalb noch klärungsbedarf zur wasserfarbe speziell von bergseen besteht, weil gerade wegen der gültigkeit der optischen gesetze mir nicht verständlich ist, warum trotz veränderter parameter, wie fortschreitende tageszeit, veränderung der bedeckung des himmels, veränderung des licht-einfallswinkels, veränderung der luftfeuchtigkeit ( hallo lothar ) und so weiter, sich nichts wesentliches an der farbe der bergseen ändert. dagegen führen veränderte parameter, wie ich sie gerade genannt habe, immer auch zur veränderung der färbung von gewässern außerhalb der berge, wie z.b. bei meinem ammersee, den ich ja auch ständig oder besser gesagt immer wieder mal unter die lupe nehme.

lieber lothar, nimm doch der einfachheit halber mal an, ich wäre mindestens ein durchschnittlich begabter beobachter, könnte blau, grün, rot und grau voneinander unterscheiden, hätte denselben see zu den unterschiedlichsten tageszeiten und wettersituationen immer wieder mal gesehen und hätte mit erstaunen jeweils dennoch denselben ( oder fast denselben ) farbeindruck von dem fraglichen gewässer gehabt, was ja immerhin anlaß zu meiner ursprünglichen frage war.

als klassisches beispiel kann der see dienen, den man am besten von der paßhöhe des fernpasses aus gut überblickt. auf der paßhöhe gibt es sogar einen parkplatz. der betrachtung dieses sees in aller ruhe steht also nichts im wege. der see hat eine blaugrüne und damit typische gebirgssee-farbe, die nahezu unverändert bleibt, egal zu welcher tageszeit man sich das ansieht und welche wetterbedingungen dabei gerade herrschen.

wenn du das nächste mal über den fernpaß fährst ( wie das jeder "ordentliche deutsche" mindestens einmal im jahr macht ), dann sage ich voraus, daß sich bis dahin auch bei deinem eventuellen besuch nichts an der farbe des sees verändern wird. die grundfarbe des sees ist und bleibt deutlich  blaugrün.

eigentlich müßtest gerade du dann als verfechter der optik-gesetze feststellen : donnerwetter, das ist ja ein ding, das läßt sich auf keinen fall so ohne weiteres nur mit hilfe von lichteinfallswinkel, absorption etc. alleine erklären.

auf diese unvereinbarkeit von "real beobachteter farbe und optikgesetzen" versuche ich nun schon seit einigen e-mails freundlich hinzuweisen, bekomme aber speziell von dir nur zu lesen, die optischen gesetze würden stimmen und ich solle doch endlich mal sagen, wo sie falsch wären, zumal diese gesetze sogar im film "waterworld" bezüglich der farben des meerwassers richtig umgesetzt worden wären.

das hört sich fast an, wie ein glaubensbekenntnis. damit forderst du von mir quasi die rücknahme meiner beobachtungen im gebirge. demnach gibt es meine fragestellung gar nicht oder ist einfach unsinn, denn laut optischen gesetzen könne es diese fortwährende, gleiche farbe bei gebirgs-seen ja gar nicht geben.

ich kenne den film "waterworld" zwar nicht, gebe aber zu bedenken, daß die berechneten farben des meerwassers in diesem film ohne weiteres einerseits dem menschlichen auge imponieren könnten, andererseits aber vielleicht gar nicht der wirklichkeit entsprechen. immerhin sind die meisten filme dazu gemacht, um geld damit zu verdienen und nicht dazu, den leuten realistische farben des meeres zu vermitteln. in wieweit die farben des meerwassers in deinem film nun natürlich widergegeben werden oder nicht, das kann ich nicht beurteilen, aber die aussage, es handle sich um eine berechnete animation auf der grundlage der optischen gesetze, das ist für mich kein beweis dafür, daß die farben im film den farben im meer genau entsprechen.

Egal, bei meiner frage geht es ja gar nicht darum, die optischen gesetze anzuzweifeln. in deinen antworten gehst du keine sekunde auf meine eigentliche frage ein, sondern sprichst immer wieder davon, daß die optischen gesetze gelten würden. das scheint den anderen hier in der debatte erschienenen michael offensichtlich jetzt dazu angeregt zu haben, von der morgendlich sattgrünen wiese vor seiner wohnung zu berichten, und zu fragen, ob es den gesetzen der optik widersprechen würde, wenn das gras bei seiner rückkehr abends um 18 uhr immer noch so sattgrün sei, wie am morgen.

wenn das so weitergeht, dann werden wir hier im wasser-forum bald eine ganze menge farbenliebhaber versammeln und jeder schreibt dann irgendetwas über farben,  warum er sie mag oder nicht mag, was rot und was gelb ist, wie die wiese vor seiner haustür aussieht oder wo der himmel blauer ist, wenn die sonne scheint oder nicht scheint oder nur etwas scheint und so weiter ...

mir wäre es sehr recht, wenn du einfach auf meine ursprüngliche frage antworten würdest, wenn du dazu etwas weißt. die optischen gesetze lassen wir jetzt mal wieder lieber un ruhe, die gelten auch ohne unsere kommentare.

nimm also mal stellung zur eigentlichen frage und erkläre mir nicht ständig was optik ist. stell dir mal vor, ich wäre optiker. Welchen eindruck würdest du dann wohl mit deinen ewigen hinweisen auf die gültigkeit der optischen gesetze auf mich oder sonst jemanden machen.

zu lothar - hallo du grieche - du bergwachtler - du elender, von den göttern offenbar geliebter meeres-bekucker !

die fließenden gebirgs-gewässer werden von kupfer oder anderen metallen normalerweise gar nicht gefärbt, jedenfalls nicht das tägliche sicker- und bachwasser, es sei denn, da stünde einer im gebirge rum und versprühte ständig vitriol. auch die im wasser zu erwartenden gelösten mineralien ergeben für das menschliche auge keine sichtbare farbe. dagegen könnten ablagerungen von metallen, wie z.b. eisen, schon eine farblich relevante rolle spielen, vor allem in seen, bzw. stehenden gewässern, aber das würde ja dann auf jeden fall einen dunklen "rostigen" farbton ergeben und von dem ist im gebirge nahezu nichts zu sehen, bzw. dieser farbton steht bei meiner fragestellung ja überhaupt nicht zur debatte.

bei deinem sakrisch schönen, salzigen mittelmeer, das mal keine wellen und dann doch wieder wellen zeigt, das mal wie ein riesiger spiegel wirkt und dann wieder nicht, auf dem mehr oder weniger ständig wind bläst und an dessen oberfläche sich die luftfeuchte rasch und bedeutend verändern kann, da werden je nach tageszeit und wetterlage vermutlich größere farbdifferenzen auftreten, als das bei meinen relativ kleinen gebirgsseen der fall ist.

das alles hat mit verlaub gesagt aber nur wenig mit meiner eigentlichen frage zu tun, die sich hauptsächlich damit beschäftigt, warum die farbe der gebirgs-gewässser so oft und unter allen natürlich veränderten bedingungen, wie tageszeit und wechselnde wetterverhältnisse immer oder praktisch fast immer gleich bleibt. das widerspricht doch total den vielzitierten optischen gesetzen, die, wie wir alle wissen, die farbe eines gewässers je nach veränderten parametern einmal so und dann wieder ganz anders erscheinen läßt.

es muß also offensichtlich irgendetwas geben, das viele gewässer im gebirge aktiv einfärbt, und zwar mit der grundfarbe blaugrün. ansonsten wäre die farbe dieser gewässer nicht unter allen tages- und wetterbedingungen derart beeindruckend konstant.

demzufolge müßte es unter anderem also einen farbstoff geben, der sich in gelöster form im wasser der alpen befindet und im menschlichen auge ab einer gewissen konzentration den mehr oder weniger deutlichen eindruck von blaugrün hervorruft und zwar unabhängig von tageszeit und wetter.

zu michael mertens - vielleicht war ich in meinen vorigen ausführungen etwas nachlässig was deine bemerkungen zum thema angeht, aber wir, das ist vor allem heiner, lothar und meine wenigkeit, wir hatten bereits die optischen gesetze bemüht und alles was dazugehört ( alles ? ).

auf jeden fall muß ich keine vergleichsphotos mehr machen, um evtl. über die jeweilig unterschiedlichen Farben überrascht zu sein.

überrascht bin ich ja gerade vom genauen gegenteil, nämlich von der unglaublich hochgradigen ähnlichkeit und beständigkeit der farbe der meisten gewässer im gebirge, fast gleichgültig wo und wann derartige gewässer näher beobachtet werden, wohlverstanden mindestens bei tageslicht, denn nachts habe selbst ich noch keine farbdifferenzierungen von gebirgs-gewässern vorgenommen.

gleichzeitig bin ich immer wieder ebenfalls überrascht, daß manche gebirgsseen und bäche keine immerwährend gleiche farbe haben, sondern sich farblich je nach tageszeit und wetter entsprechend darstellen. als musterbach dieser art habe ich bereits den vom ortlergletsche abgehenden wildbach angeführt. als mustersee könnte ich das wasser des sylvensteinspeichers nennen, das ebenfalls keine selbständige färbung aufweist.

also lieber michael mertens - its hard work - lesen sie unsere diversen beiträge, dann wissen sie, wo wir in unserer diskussion gerade stehen.

im übrigen wollte oder will ich hier niemandem zu nahe treten. sollte das meinerseits und unvorsichtigerweise dennoch geschehen sein, so bedauere ich den vorfall außerordentlich und bitte den betroffenen sack um entschuldigung.

so, liebe leute, ich wünsche heiner - lothar und  "michael mit der schönen sattgrünen wiese" ein schönes wochenende und grüße alle schön bunt,

michael mit den wasserfarben

michael jung
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.11.2004

Hallo,

"... in der wissenschaft ist das sehr notwendig, in unserer unterhaltung nicht."
Wenn es hier nicht um eine wissenschaftliche Erklärung gehen soll, worum denn dann????

"... daß trotz der uns mehr oder weniger gut bekannten lehrsätze, manchmal phänomene auftreten, die diesen lehrsätzen mindestens teilweise zu widersprechen scheinen ..."
Dann bitte mal Butter bei die Fische: Welche Phänomene meinst Du denn hiermit? Ich selbst sehe bislang keinerlei Widerspruch zwischen den beobachteten Phänomenen an Seen und den physikalischen Gesetzen.

"für mich ist also noch klärungsbedarf vorhanden."
Wie oben: Butter bei die Fische!

"zu heiners argumentation besteht nicht etwa mangelnde einsicht, sondern meiner meinung nach reicht sie nicht ganz aus, um das farbphänomen von gebirgsseen restlos zu klären. das liegt nicht an heiner, sondern vermutlich daran, daß wir eben nicht alles wissen."
Natürlich wissen wir nicht alles, aber deswegen können wir durchaus einzelne Phänomene (nicht alle) zufriedenstellend erklären. Gerade Wasser und seine Färbung lässt sich, da die phys. Gesetze der "Wasser-Optik" sehr genau bekannt sind, bereits so genau am Bildschirm simulieren, dass man die Animation von der Realität nicht mehr unterscheiden kann. Das Meer im Film "Waterworld" ist animiert. Wer hätte das wohl erkannt? Farbe, Reflexion, Wellenbewegung: alles physikalisch berechnet.

Gruß Heiner
Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 22.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo noch ein kleiner Nachtrag:

heute ist es durch den Kälteeinbruch so klar, dass man auf 30 km und mehr auf der gegenüberliegenden Seite Dörfer und auch einzelne Stallgebäude betrachten kann. Voraus ging bereits eine Nacht mit einem Super - Sternhimmel. Die Farbe des Meeres ist deutlich dunkler, also ein herrliches blau welches, wenn so gemalt, als kitschig und unnatürlich eingestuft würde.

Also auch ein kleiner Einfluss durch den Wassergehalt der Luft bei wolkenlosem  Himmel. Das sind dann Erlebnisse wie ich sie mit winterlichen Abend und Nachthimmeln in den Bergen vergleiche, welche der Normalverbraucher in seinem Leben auch nie zu Gesicht bekommt, weil einfach nicht zur rechten Zeit am rechten Platz ist. (Erkenntnis aus meiner Bergwachtzeit vor 45 J.)
Gruss Lothar
Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 22.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,hallo Heiner,

nur ganz kurz auf den Bergbau zurückzukommen. Den Bergbau erwähnte ich eigentlich nur als Beweis ,dass in besagtem Gebirge Kupfer und andere Metalle vorhanden sind, also abgebaut wurden.
Das meiste Wasser was dort Bäche bildet kommt an vielerlei Stellen aus dem Berg gesickert und bringt die Kupferverbindungen mit an die Oberfläche egal ob Bergbau vorhanden war oder nicht.

Was mir jetzt noch aufgefallen ist, sind die Einflüsse der Wasseroberfläche auf die Reflexion. Das Meer vor meiner Haustüre ist äusserst selten spiegelglatt das heisst es hat fast immer Wellen, was dazu führt die reflektierte Farbe zu homogenisieren. Vor zwei Tagen nun hatten wir die seltene Situation, dass es spiegelglatt war und nur etwa die ersten 5km vom Wind aufgeraut wurden. Die restlichen 15km bis zur gegenüberliegenden Küste waren glatt und reflektierten gelborange bis bräunliche Farbe vom Himmelsstreifen am Horizont. Heute an einem besonders klaren Tag nach dem bei uns Winter wurde ( 6 Grad in der Früh bibber..) haben wir auf der ganzen Fläche ein sattes blau, obwohl am Horizont ein Farbverlauf von Neapelgelb über türkis ins blaue läuft; aber halt Unruhe auf dem Wasser.

Ja das solls erst mal sein für heute. Der PC steht noch in der Sommerwohnung und die ist schon auf 12 Grad runtergekühlt.

Liebe Grüsse aus Griechenland

Lothar
Gast (Michael Mertens)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 22.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

vor unserer Haustür liegt ein stückchen Wiese, komme ich Mittags aus dem Haus, ist diese satt grün, komme ich abends um 18 Uhr aus dem Haus ist diese immer noch satt grün, widerspricht das den Gesetzen der Optik?
Zunächst muss man zwischen Gebirksseen und Bächen sehr genau unterscheiden:
Bei Bächen ist die Wahrgenommene Farbe fast immer eine Mischung aus:
Himmelsfarbe, Umgebungsfarbe, Bachbettfarbe
Die gelösten Stoffe spielen hier auf den ersten Blick nur eine untergeordnete Rolle, wirken sich aber mit der Zeit durch Ablagerungen im Bachbett recht erheblich auf die Farbe aus.

Bei Seen ist die Lage gänzlich anders,
Je nach (Betrachtungswinkel + Hintergrund =) gespiegelte Fläche, tiefe des Gewässers, Färbung des Grundes und Art der gelösten Stoffe ändert sich hier die Farbe. Auch mir ist besonders bei Gebirgsseen aufgefallen, dass die Farben mancher Seen gerade zu konstant scheinen, andere hingegen ihre Farbe wie ein Kameleon zu wechseln scheinen.
Ich sehe aber absolut keinen Widerspruch oder Erklärungsbedarf mit der Optiklehre (Physik).

Machen Sie einmal Bilder von einem scheinbar immer gleich gefärbten See, zu verschiedenen Tageszeiten und wenn auch noch aus verschiedenen Winkeln, einmal recht flach auf die Oberfläche und einmal sehr steil, einmal mit dem Berg im Rücken und einmal mit dem Berg im Hintergrund - legen Sie die Fotos einmal nebeneinander und sie werden überrascht sein, wie stark die Farben abweichen.

Michael
Gast (michael jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 20.11.2004!  Zum Bezugstext


lieber heiner, lieber lothar ...

heiner meint, die unterscheidung zwischen theoretikern und praktikern sei in der naturwissenschaft ziemlich irrelevant, und philosophen wäre es bei ihren theoretischen überlegungen schnurzegal, wie die welt tatsächlich aussieht. dem kann ich so nicht zustimmen.

außerdem scheint heiner sich durch meine beiträge immer wieder in seinen physikalischen vorstellungen zu wenig bestätigt zu fühlen und versucht mir zu erklären, wo meine rede zu ungenau oder unzutreffend wäre, z.b. bei meiner anmerkung, er wäre offenbar kein liebhaber der berge, andererseits drückt er sich meiner ansicht nach manchmal so aus, daß durchaus unverständlich sein kann, was er in wirklichkeit sagen will, z.b. mit seiner bemerkung,  die färbung eines gewässers hinge davon ab, wo man gerade hinschaut.

derartige genauigkeiten zu unseren eventuellen ungeauigkeiten sind in einer unterhaltung wie wir sie führen meiner ansicht nach so lange ohne belang, so lange jeder den anderen grundsätzlich versteht oder verstehen will und damit dann weiß, was der andere eigentlich sagen wollte. ansonsten müßten wir ja all nas lang eine unentwegte reihe von definitionen durchexerzieren, um erst einmal sicher zu stellen, daß jeder von uns die ausdrücke und begriffe verwendet, unter denen auch der andere genau dasselbe versteht, wie man selbst. in der wissenschaft ist das sehr notwendig, in unserer unterhaltung nicht.

bei meiner ursprünglichen frage nach der ursache der farbe diverser bergseen geht es doch nicht darum, die physik und deren konsequenzen in frage stellen zu wollen. vielmehr geht es um die tatsache, daß trotz der uns mehr oder weniger gut bekannten lehrsätze, manchmal phänomene auftreten, die diesen lehrsätzen mindestens teilweise zu widersprechen scheinen oder die wenigstens zunächst nicht ausreichend erklärbar sind. das gilt ja nicht nur für die farben von gewässern, sondern noch für eine vielzahl von fragen, die bis heute schlicht und ergreifend ungeklärt sind.

wenn ein bergsee grünblaue farbe zeigt, und das bei strahlendem sonnenschein, mittags um zwölf uhr und wenn er diese farbe immer noch hat, obwohl es inzwischen 18 uhr ist und sich der himmel total bedeckt hat, dann muß doch einem einigermaßen aufmerksamen beobachter einfach auffallen, daß hier neben den grundsätzlichen gesetzen der opttik noch etwas anderes eine rolle spielt, sonst wäre gerade wegen der gültigkeit optischer gesetze die farbe des sees um 12 uhr bei hellem sonnenschein vollkommen anders als um 18 uhr bei dedecktem himmel.

gerade reflexion, streuung, absorption und einfallswinkel des lichtes ändern sich zwischen 12 und 18 uhr doch ganz wesentlich, noch dazu, wenn es sich nicht nur um einen zeitlichen unterschied handelt, sondern auch noch um einen deutlichen unterschied der wetterverhältnisse. wenn die farbe aber praktisch gleich bleibt, dann ist das nicht mehr alleine mit hilfe der optischen gesetze erklärbar, zumal alle anderen gewässer außerhalb des gebirges bei den genannten voraussetzungen regelmäßig ihre farbe entsprechend der optischen gesetze ändern.

das ist also der punkt. gebirgsseen verändern ihre farbe nicht oder nur unwesentlich, andere gewässer dagegen verändern ihre farbe im verlauf eines tages, je nach tageszeit und wetter.

es mag sein, daß manchen leuten dieses phänomen nicht auffällt oder von untergeordnetem interesse für sie ist. mir ist es dagegen aufgefallen und mir war immer schon bewußt, daß die optischen gesetze dafür nicht alleine ausschlaggebend sein können.

wie ich schon früher ausgeführt habe, gibt es außerdem auch im gebirge gewässer, die jeweils unter gleichen bedingungen praktisch farblos erscheinen oder die wenigstens weder grün noch blau sind, sondern undefinierbar hell oder dunkel, je nach tageszeit und wettersituation, ähnlich der beobachtungen, die lothar am meer macht.

bis jetzt ist für mich also nicht eindeutig geklärt, warum dieser see grünblau ist und der andere grau. die bisher hauptsächlich bemühten parameter und gesetze sind meiner ansicht nach jedenfalls nicht alleine für die aktuelle farbgebung von gewässern verantwortlich, und die these von lothar, es könne sich um überbleibsel oder folgen des bergbaus im gebirge handeln, wonach sich evtl. fargebende, gelöste stoffe im wasser befinden könnten, halte ich mit verlaub gesagt für eher unwahrscheinlich, sonst wäre ja fast überall im gebirge bergbau betrieben worden oder würde heute noch stattfinden, und das ist nach meiner kenntnis der verhältnisse einfach nicht der fall.

für mich ist also noch klärungsbedarf vorhanden. zu heiners argumentation besteht nicht etwa mangelnde einsicht, sondern meiner meinung nach reicht sie nicht ganz aus, um das farbphänomen von gebirgsseen restlos zu klären. das liegt nicht an heiner, sondern vermutlich daran, daß wir eben nicht alles wissen.

herzliche grüße vom ammersee,    michael





























Gast (Heiner Grimm)
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  20.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 20.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

also erstmal: Die Unterscheidung zwischen "Praktikern" und "Theoretikern" ist in der Naturwissenschaft ziemlich irrelevant, da jede Theorie auf Praxis beruht. Die reinen "Praktiker" mag es ja vielleicht noch geben, das sind dann diejenigen, die rumprobieren, bis es irgendwie hinhaut, ohne zu wissen, was sie da eigentlich tun. (Ich nehme aber mal an, Du wolltest den Lothar nicht beleidigen.) Reine Theoretiker finden sich vielleicht unter den Philosophen, die überlegen, wie es eigentlich sein müsste und denen es schnurzegal ist, wie die Welt tatsächlich aussieht.

Meine Erklärungen zur Wasserfärbung beruhen auf den bekannten und erprobten(!) Grundgesetzen der Physik. Wer glaubt, dass diese nicht stimmen, kann es ja versuchen zu beweisen.

"... ist die färbung eines gewässers natürlich nicht davon abhängig, wo man gerade hinschaut..."
Aber hallo ist sie das. Schon mal richtig hingeschaut? Teilweise überwiegt das reflektierte Licht, teilweise das gestreute. Zu Anfang bin ich davon ausgegangen, dass es nicht um das reflektierte Licht geht (es ging ja um die tiefblaue Farbe der Bergseen), aber als Lothar vom Meer schwärmte, kam die Reflexion halt mit ins Spiel.

"...er ist offenbar kein liebhaber der berge..."
Ein gutes Beispiel für reines Theoretisieren. Welche praktische Beobachtung stützt denn wohl diese Annahme??? ;-)
Die Praxis: Er liebt das Flachland überhaupt nicht, lebt zumindest in einem Mittelgebirge und kommt alle paar Tage an einem der wunderschönen Teiche in der Umgebung vorbei.

"...sonst wäre er mit oder ohne physik schon einmal auf die mehr oder weniger oft gleiche farbe der bergseen und bergbäche aufmerksam geworden..."
Wer hat denn je behauptet er wäre nicht bzw. wo hat er das je behauptet???

"...für die seine theoretischen erklärungen nicht ausreichen..."
Was bitte näher zu erläutern ist. Über Pauschalaussagen lässt sich schlecht diskutieren.

"...die bergseen sind immer grundsätzlich von gleicher oder mindestens sehr ähnlicher farbe, während mein ammersee denselben gesetzen folgt, wie das meer vor lothars häuschen..."
Die Gründe hierfür wurden bereits diskutiert. (s.u.) Was bitteschön ist an meiner Argumentation nicht einsichtig? Wo klemmt es?

Grüße von Heiner und dem vielen weißen Festwasser draußen
Gast (Lothar Gutjahr)
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  20.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 20.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,hallo Forum,

deine übrig gebliebene Farbenfrage habe ich in einem älteren Beitrag schon mal umrissen. Von mir beobachtete Gebirgsbäche in Südtirol zeigen in den klassischen Bergbaugebieten mit Kupferanteil immer diesen grünlichen bis bläulichen Schimmer. Musst mal nach unten blättern.

Ja wir geniessen es hier unten, das will ich nicht unterschlagen. Zum Trost sei euch gesgt, dass wir gerade ein paar Stunden Novemberwetter haben, bei 18 Grad auch schon recht winterlich. Vor drei Tagen waren wir mal kurz auf 13 Grad und wenn der Wind auf Nord dreht geht es dann auch unter 10. Ansonsten war es bis jetzt im November 22 bis 26 Grad im Schatten und zum Baden immer noch 22 Grad Wassertemperatur, jetzt langsam abnehmend.

Um virtuell aufzuwärmen, dürft ihr mich in meinem web besuchen.:  www.alkionides.info  Hat sogar seit ein paar Tagen mit der neuen Seite Wolken einen direkten Bezug zum Wasser. ( Salzwasser ohnehin schon immer, smile)
Also auf gehts die "Alkionis" erwarten euren Besuch.

Ein schönes Wochenende allerseits

Lothar
Gast (michael jung)
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  20.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 12.11.2004!  Zum Bezugstext

lieber heiner - lieber lothar in der sonne ...

... kommt darauf an, wo man hinschaut ...

abgesehen davon, daß man überhaupt nur das sehen kann, was man gerade betrachtet, ist die färbung eines gewässers natürlich nicht davon abhängig, wo man gerade hinschaut ...

also ich fasse mal wohlverstanden die wasserfarben zusammen, immer weitgehend sauberes wasser vorausgesetzt :

lothar meint : die farbe des wassers wäre entscheidend davon abhängig, wie der himmel gerade beschaffen ist. grauer himmel, graue farbe, blauer himmel, blaue farbe. wer bewußt hinsieht, kann das nur bestätigen. auch mein ammersee richtet sich weitgehend nach der farbe des himmels.

heiner meint : die wasserfarbe hängt davon ab, wieviel des sichtbaren lichtspektrums im wasser absorbiert wird, wie stark es gestreut wird und welche wellenlängen des sichtbaren lichts überhaupt auf dem wasser und im wasser ankommen.

lothar geht die sache pragmatisch an, er ist vermutlich der praktiker unter uns ( deshalb hat er auch ein haus in Griechenland ) und heiner bemüht die physik, womit er sich als der theoretiker unter uns erweist. beide dürften meiner ansicht nach richtig liegen, nur der eine sieht das ganz praktisch und der andere erklärt das farben-phänomen mit den dafür zuständigen physikalischen vorgängen, die übrigens in 1000 m tiefe selbst bei hellerlichtem tage nur noch schwarz übriglassen, selbst wenn das gar keine farbe ist und man besser von stockdunkel sprechen sollte.

wenn ich mir das alles so durch den kopf gehen lasse, dann wird die farbe eines natürlichen gewässers also im wesentlichen von folgenden faktoren bestimmt:

a - streuung des sichtbaren lichts
b - absorption des sichtbaren lichts
c - reflexion - spiegelung des sichtbaren lichts
d - kombinationen von a-c

da bleibt für mich nur noch eine klitzekleine restfrage übrig :

warum sind manche oder sogar viele gebirgsseen immer oder fast immer grün - türkisfarben oder blau, und zwar weitgehend unabhängig von der beschaffenheit des himmels oder der tiefe des gewässers ?

ich komme damit also wieder auf meine ursprüngliche frage zurück.

lothar, der pragmatiker sieht die dinge meiner meinung nach ganz richtig, mindestens was das meer angeht und offenbar hat er sich, als er im gebirge war, mit der hier zur debatte stehende problematik noch gar nicht beschäftigt,und heiner hat mindestens die physik auf seiner seite, was nicht gerade wenig ist, aber er ist offenbar kein liebhaber der berge, sonst wäre er mit oder ohne physik schon einmal auf die mehr oder weniger oft gleiche farbe der bergseen und bergbäche aufmerksam geworden, für die seine theoretischen erklärungen nicht ausreichen, denn bedeckter himmel oder blauer himmel, die bergseen sind immer grundsätzlich von gleicher oder mindestens sehr ähnlicher farbe, während mein ammersee denselben gesetzen folgt, wie das meer vor lothars häuschen ( ich sage nicht haus, sondern häuschen, weil mich sonst der neid auf lothars bleibe zu stark schüttelt, angesichts der kälte, die uns schütteleuropäer jedes jahr von neuem plagt, und zwar besonders dann, wenn lothar auf sein meer blickt und sich vergleichsweise angenehme griechische temperaturen um die nase wehen läßt ).

herzliche grüße an euch beide,      michael

Gast (Heiner Grimm)
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  12.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 12.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

was die Farbe mehr beeinflusst, kommt darauf an, wo man hinschaut. Von seiner Griechenland-Terrasse aufs Meer hinaus sieht man beinahe nur reflektiertes Licht, da hast Du Recht.

Wir armen Schütteleuropäer (vor Kälte), die wir vor einem baumbeschatteten Teich stehen und vor uns aufs unbewegte Wasser schauen, sehen dann vornehmlich den Teil, der gestreut wird, falls ihn nicht irgendein Modder vorher absorbiert hat. So sieht jeder das, was ihm zusteht.

Warum wir aufs unbewegte Wasser schauen? Wenn es bewegt wäre, dann gäbe es ja Wind und es wäre noch kälter. ;-)

Gruß aus dem Harz und vom ersten Schnee
Heiner
Gast (Heiner Grimm)
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  12.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 12.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

" ... und schließlich in schwarz übergeht."

Selbst bei 1000 m Tiefe wird man bei sehr sauberem Wasser das blaue Streulicht der oberen Wasserschichten sehen und somit eben nicht schwarz. Wenn ein See schwarz erscheint, dann ist es entweder Nacht (kein Licht da) oder aber Inhaltsstoffe im Wasser absorbieren praktisch alle Wellenlängen des sichtbaren Lichts.

Zum Ammersee: Natürlich kann ich zu einem speziellen Gewässer so vom Schreibtisch aus nichts Genaues sagen. Nur soviel: Bloß weil Gewässer A in See B fließt, muss das Wasser in B nicht dieselbe Zusammensetzung haben wie in A. Auch ganz ohne menschliche Einleitungen verändert sich das Wasser auf dem Weg zum Meer erheblich: Aufwirbelungen vom Grund, Absetzen von Schwebstoffen, Eintrag von biologischem (Blätter, tierische Ausscheidungen etc.) und sonstigem Material (verwehter Staub), biologisch-chemische Prozesse etc. pp.

Kein Wunder also, wenn der Ammersee tatsächlich anders aussähe als die ihn speisenden Bäche.

Gruß Heiner
Gast (Lothar Gutjahr)
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  12.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 12.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael und Heiner,

heute ist es bei uns bewölkt und das vor mir liegende Meer ist hellgrau wie der Himmel und das ändert sich auch nicht wenn es heller wird durch die von Zeit zu Zeit durchbrechende Sonne.
Wollte das nur noch mal wiederholen, dass in erster Linie der Himmel reflektiert wird und die Farbe beinflusst. Das gilt für Gegenlicht wie für Beleuchtung aus der Sicht des Beobachters. Auch verschwinden dabei die sonst helleren Stellen von weniger tiefem Wasser aus dem Bild.
Grüsse aus Griechenland

Lothar
Gast (michael jung)
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  12.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 11.11.2004!  Zum Bezugstext


lieber heiner ...

vielen dank für die kritischen anmerkungen. einverstanden, der e-koeffizient ist eine konstante und das ausmaß der absorption des sichtbaren lichts hängt von der tiefe des wassers ab. ich habe mich da offensichtlich ungenügend ausgedrückt. endergebnis ist jedenfalls, daß für das menschliche auge das blau mit zunehmender wassertiefe immer dunkler wird und schließlich in schwarz übergeht. so meinte ich das jedenfalls, als ich sagte, die absorption würde für das menschliche auge bei dunkelblau enden.

nächster punkt :

angenommen es gäbe in der natur trübstofffreies oder fast trübstofffreies wasser, dann würde sich das licht also auch an den wassermolekülen selbst in der art und weise streuen, daß besonders der blaue spektralbereich sichtbar wird. so weit so gut. warum tritt dann dieses phänomen besonders bei gebirgsseen auf und nicht z.b. beim ammersee, an dem ich wohne. mein ammersee ist genau so sauber oder verschmutzt, wie die davor gelegenen gebirgsseen. er ist im zweifel sogar noch sauberer als die gebirgsseen, weil in den ammersee   seit vielen jahren keinerlei ungeklärtes wasser mehr eingeleitet wird. dennoch ist das wasser des ammersees meistens klar oder jedenfalls ohne jede bläuliche oder blaue farbe. der zufluß, die ammer, kommt direkt aus dem gebirge und der abfluß, die amper, hat jederzeit genau dieselbe undefinierbare oder mehr oder weniger wasserklare farbe, wie das wasser des gesamten sees. sogar die zum teil sehr unterschiedlichen tiefen, bzw. untiefen des ammersees haben dem augenschein nach nahezu keinerlei veränderlichen einfluß auf die farbe seines wassers. das müßte entsprechend deiner erklärungen doch alles ganz anders sein - oder ???

in gespannter erwartung neuer erkenntnisse herzliche grüße,

michael
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 11.11.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

ich nehme an, der Beitrag war das, was Du mir senden wolltest. Im Großen und Ganzen kann ich dem Inhalt zustimmen.

Nur ein paar Kleinigkeiten:

"... der extinktionskoeffizient ist umso höher, je tiefer das gewässer ist, ..."
Die Extinktion hängt von der Tiefe (der Strecke, die das Licht durchs Wasser zurücklegt) ab. Der Extinktionskoeffizient ist für ein Wasser gegebener Zusammensetzung eine Konstante.

"... die optische eigenschaft des wassers die spektralfarben des sichtbaren lichts zu absorbieren und damit für unser auge auszulöschen endet bei der farbe blau ..."
Dort endet sie nicht, sonst wäre die Tiefsee schön hell blau beleuchtet. Tatsächlich ist es dort stockfinster.

"... als trübung eines wassers bezeichnet man dessen eigenschaft, eingestrahltes licht zu streuen ..."
Stimmt zwar im Prinzip, aber: Auch ein vollkommen trübstofffreies Wasser streut Licht, und zwar vornehmlich den blauen Lichtanteil an den Wassermolekülen.
Die "Streuung" an Trübstoffen ist in Wirklichkeit eine Reflexion, bei farbigen Stoffen werden bevorzugt bestimmte Wellenlängen reflektiert (die übrigen werden absorbiert).
Beide Phänomene sind zu unterscheiden. Die tiefblaue Farbe von Gebirgsseen ist NICHT auf das Vorhandensein blauer "Trübstoffe", sondern auf die Lichtstreuung durch die Wassermoleküle zurückzuführen.

"... die farbe eines gewässers also entweder hauptsächlich bestimmt wird durch die auswirkungen aus der definition "färbung" oder hauptsächlich durch die auswirkungen aus der definition "trübung" oder praktisch gesehen hauptsächlich durch eine kombination der auswirkungen der beiden genannten definitionen."
Bei dieser ansonsten korrekten Aufzählung fehlt, wie schon erläutert, die eigentliche Streuung durch die Wassermoleküle.

"nicht berücksichtigt wurden bei meiner betrachtung der färbung natürlicher gewässer alle die direkten farben natürlicher gewässer, die von im wasser lebenden pflanzen oder tieren verursacht werden könnten. dabei sind besonders algen zu nennen."
Diese gehören zu den Trübstoffen.

"einige dieser farbbestimmenden parameter will ich kurz aufführen: ..."
Viele der aufgeführten Parameter beeinflussen vor Allem einen oder mehrere der übrigen Parameter und damit die Wasserfärbung indirekt. Man kann das Ganze vereinfachen, indem man nur die direkten Einflüsse betrachtet:
- Spektrale Lichtzusammensetzung
- Einfallswinkel
- Extinktionskoeffizient als Funktion der Wellenlänge (Farbe)
- Trübstoffe, deren Konzentration, Korngröße und Färbung
- Lichtstrecke durchs Wasser (Tiefe)
- Der Gewässergrund, seine Farbe und Beschaffenheit

Das ist immer noch reichlich genug, um zu zeigen, dass die Sache nicht ganz simpel ist ;-)

Grüße Heiner



http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/Download/wasser.txt  
Gast (michael jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.11.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 29.10.2004!  Zum Bezugstext


liebe wasserfarbenleute !

inzwischen habe ich einiges über die färbung von natürlichen gewässern in erfahrung bringen können, unter anderem auch dank der hier im forum teilnehmenden wasserfreaks.

wie sich bei meiner allenthalben, neugierigen und geradezu lästigen fragerei schließlich herausgestellt hat, gab und gibt es offenbar keine ruck-zuck erklärung für die unterschiedliche färbung von natürlichen gewässern, sondern die erklärungen dafür sind letztlich ziemlich komplex.

bei meinen nachforschungen habe ich schließlich folgende zwei einfache, aber mir einleuchtende definitionen gefunden, die ich als grundlage zum verständnis für die färbung natürlicher gewässer verstehe.

1 - als färbung des wassers bezeichnet man dessen optische eigenschaft, die spektrale zusammensetzung des sichtbaren lichtes durch absorption verändern zu können.

diese eigenschaft des wassers wird wesentlich vom sogenannten extinktionskoeffizienten ( den ich hier mal einfach mit auslöschungskoeffizient übersetze ) beeinflußt, dessen größe wiederum davon abhängt, welche materie das sichtbare licht durchlaufen hat, bevor es auf das wasser auftrifft, im wesentlichen also entweder saubere oder verschmutzte luft, und welche strecke dieses licht dabei zurückgelegt hat. der extinktionskoeffizient ist umso höher, je tiefer das gewässer ist, und die optische eigenschaft des wassers die spektralfarben des sichtbaren lichts zu absorbieren und damit für unser auge auszulöschen endet bei der farbe blau, weshalb für das menschliche auge am ende jede variation von blau gefärbtem wasser übrigbleibt, hauptsächlich abhängig von der tiefe des gewässers, wie gesagt je tiefer umso blauer, bis auch diese farbe im sinne eines tiefdunkelblau schließlich erlischt und uns das gewässer nur noch schwarz erscheint.

diese definition der färbung von wasser unterscheidet sich grundsätzlich von der definition der trübung eines gewässers.

2 - als trübung eines wassers bezeichnet man dessen eigenschaft, eingestrahltes licht zu streuen, aufgrund aufgeschwemmter ( suspendierter ) Teilchen im wasser, wie im einfachsten falle z.b. durch aufgewirbelten schlamm, wodurch die durchsichtigkeit des wassers je nach menge der aufgewirbelten teilchen mehr oder weniger verringert wird.

wer sich einmal diese beiden definitionen etwas näher zu gemüte führt, dem wird bestimmt klar, daß es sich in der praxis bei der farbe eines gewässers im endergebnis vermutlich fast immer um eine kombination von färbung und trübung handeln dürfte, da kein gewässer dieser erde 100%ig sauber sein kann. somit wird deutlich, daß die farbe eines gewässers also entweder hauptsächlich bestimmt wird durch die auswirkungen aus der definition "färbung" oder hauptsächlich durch die auswirkungen aus der definition "trübung" oder praktisch gesehen hauptsächlich durch eine kombination der auswirkungen der beiden genannten definitionen.

es lassen sich schließlich unerwartet viele parameter finden, die jeweils einfluß auf die färbung von gewässern nehmen oder sogar entscheidenden einfluß darauf haben. üblicherweise handelt es sich aber auch dabei praktisch immer um eine kombination von einflüssen, weil es in der natur keine echten mono-bedingungen gibt, wie sie z.b. im labor künstlich hergestellt werden können.

einige dieser farbbestimmenden parameter will ich kurz aufführen:

Absorption der spektralfarben des sichtbaren Lichts im Wasser.

Größe des Extinktionskoeffizienten.

Zurückgelegte Strecke des sichtbaren Lichts.

Einfallswinkel des sichtbaren Lichts.

Spektrum des ankommenden, noch sichtbaren Lichts.

Zusammensetzung der Luft, die das sichtbare Licht durchläuft.

Reinheitsgrad des Wassers.

Tiefe des Gewässers.

Zusammensetzung des Gewässers.

Art und Beschaffenheit des Gewässergrundes.

Art und Beschaffenheit der Umgebung des Gewässers.

Etc ...


die lösung mineralischer stoffe dürfte neben den genannten faktoren praktisch wenig oder mindestens keine direkte rolle spielen, da die in frage kommenden mineralien nach meiner kenntnis in der tat keine unmittelbare färbung verursachen.

nicht berücksichtigt wurden bei meiner betrachtung der färbung natürlicher gewässer alle die direkten farben natürlicher gewässer, die von im wasser lebenden pflanzen oder tieren verursacht werden könnten. dabei sind besonders algen zu nennen.

damit scheint festzustehen, daß die färbung eines natürlichen gewässers im wesentlichen durch das zusammenspiel von licht, luft und den optischen eigenschaften des wassers bestimmt wird, so wie sie in den oben aufgeführten definitionen 1 + 2 beschrieben sind.

ich hoffe, ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt und wenn doch, dann bitte ich um verständnis dafür, denn die sache ist genau besehen sehr viel komplizierter, als ich mir das je hätte träumen lassen.

wenn ich etwas geschrieben haben sollte, das nicht stimmt oder ungenau wäre, bitte ich um jede fachgerechte kritik, bis das geheimnis der wasserfärbung restlos geklärt ist.

mit besten grüßen an alle interessierten wasserfarbenteilnehmer,

michael jung
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 29.10.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

möglicherweise habe ich die Mail einfach gelöscht. Mails mit unbekanntem Absender kriege ich zuhauf und lösche sie grundsätzlich, sofern nicht ein "vernünftiger" Betreff draufsteht (z.B.: Wasser.de-Forum, zu Deinem Post vom ....).

Sorry, aber wenn ich's anders machte, wäre ich schön blöd.

Gruß Heiner
Gast (Lothar Gutjahr)
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  29.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 06.10.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner, natürlich auch hallo Michael !

zu deinem Text passend sage ich mal leider doch. Mir ist in Südtirol aufgefallen, dass Gewässer in ehemaligen Bergbaugebieten durchaus grünbläuliche Färbung aufweisen und das sogar im sedimentbeladenen Zustand, Dann ist hellgraues Wasser grüngraues.
Das betrifft zum Beispiel die ehemaligen Cu und Ag Gebiete zwischen Sterzing ( Schneeberg ) runter bis Prettau.
Noch schlimmer, war es für mich festzustellen, dass der obere Eisack nach wie vor ohne Fische dahin rauscht, weil man die Schneebergerze mit Zyanid ausgelaugt hat und im Lauf der Jahrzehnte die Brühe von vielen Tonnen dauernd den Hang runter lief.

Und was findet man auf der Suche nach Mineralien am Schneeberg oben? Einen 240 Gramm schweren beinahe Reineisen-Meteorit. Mein Freund in USA+  dem ich auch das in Malterdingen gefundene römische Hufeisen zugeschickt habe hat sich riesig gefreut. War sein Hobby Werkstoffe aus der Vergangenheit zu analysieren.

Für Flächengewässer, wie vor meiner Haustür kann ich sagen, dass der primäre Bärenanteil an Farbe und Tönungen im Grau  Reflexionen des Himmels sind.

Habe da nochmal intensiver darauf geachtet nach dem letzten Beitrag.

Beste Grüsse aus dem immer noch angenehmen Griechenland

Lothar
Gast (michael jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 06.10.2004!  Zum Bezugstext

lieber heiner ...

jetzt habe ich noch mal ellenlang auf deine bemerkungen geantwortet, aber die e-mail ist offenbar verlorengegangen. wenn du doch daran interessier sein solltest, dann sage es. icxh werde dann den artikel eben noch mal schreiben.

beste grüße,        michael jung
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 26.07.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

zunächst mal: Die Erklärung mit der Lichtstreuung gilt für (tiefe) Gebirgsseen, nicht für (relativ flache) Bäche. Das steht da auch so.

Zu den 2 Bächen rechts und links vom Berg: beide gleich tief, gleiche Färbung des Grundes??? Tatsächlich gleiche Lichtverhältnisse?

Zur Färbung durch gelöste Mineralstoffe: Eine blaue bis grüne Färbung von Wasser ist möglich durch erhebliche Konzentrationen folgender Ionen:

Cu++
Ni++
Cr+++

die allesamt in Gebirgsbächen nichts verloren haben. Die normalerweise in Wasser in einer für eine Färbung in Frage kommenden Konzentration enthaltenen Ionen (Na+, K+, Ca++, Mg++, Cl-, HCO3-, SO4--) sind allesamt farblos.

Fe++ ist auch grünlich, wird aber in Anwesenheit von Sauerstoff zu Fe+++ oxidiert, das als brauner Hydroxidschlamm ausfällt. Der Bach, genauer sein Grund, müsste dann knackebraun sein.

Die "Mineralientheorie" hat also nicht allzuviel zu bieten in diesem Fall.

"wo ist da die wirkung der lichtstreung geblieben und sollte es in dem getümmel verschiedenster steinformationen der alpen gerade beim rund 4000 m hohen ortler wirklich keine wasserlöslichen mineralien geben ?"

Lichtstreuung: Bei Flachwasser in der Tat eher vernachlässigbar.
Wasserlösliche Mineralstoffe: sind natürlich auch im Hochgebirge vorhanden, aber (hoffentlich!!!) nicht die blauen und grünen.

Gruß Heiner
Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.10.2004

Hallo,

hier noch meine Beobachtungen. Wir leben direkt am Mittelmeer mit Hanglage.
Die Farben wechseln hier mit dem Himmel und der Lichtstärke.
Zusätzlich erscheinen vom erhöhten Punkt aus alle Untiefen heller bis hin zu Türkisblau. Wassertiefe um die 150 bis 850 Meter beispielsweise gleichmässiges schönes dunkelblau und bei Bewölkung graublau bis grau. Vermute hier auch einen gewissen Grad an Spiegelung.

Um Inseln herum der türkisfarbene Rand je nach Gefälle schmäler oder breiter bezw. als Verlauf und bei flachen Stellen bis etwa 100m etwas heller als im Tiefen.

Gruss aus GR

Lothar

Abends während Sonnenuntergang und kurz danach ein Marineblau bis Stahlblau.

Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von michael jung vom 26.07.2004!  Zum Bezugstext

Mir ist da noch etwas eingefallen. Identische Lichtverhältnisse für links und rechts vom Berg sind unwahrscheinlich. Bei Farbgebung durch Reflektion und Absorbtion ist sowohl die Winkel der Einstrahlung, der Betrachtungswinkel, das Farbspektrum des einstrahlenden Lichts und weiter Abhängigkeiten einflussnehmend.
So wird z.B die Farbe von Diamanten nicht gemessen sondern mit dem Auge beurteilt. Die Betrachtung erfolgt dabei immer im "Nordlicht" (keine direktes Sonnenlicht).
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.10.2004

Als Denkanstoss auch für die "Jugend forscht"-Kandiaten und das UnterwasserMonster vom angesehenen Institut.

Ob die Farbe von gelösten Stoffen ausgeht kann mit einem Spektralphotometer relativ einfach gemessen werden. Dazu werden von Wasserproben die einen unterschiedliche Farbe zeigen Absorbtionsspektrogramme im gesamten Wellenlängenbereich des sichtbaren Lichts aufgenommen. Es müssten sich wenn die Farbe von gelösten Stoffen stammt unterschiedliche Absorbtionsmaximas ergeben. Bitte auch daran denken die Trübung durch nicht gelöste Substanzen zu berücksichtigen. Aufnahme der Absorbtionsspektren auch an jeweils filtrierten Proben (z.B Membranfilter 0,2 oder 0,45 µm).
Gast (DasUnterwasserMonster)
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  05.10.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anneke Zeuler Lena Radtke vom 24.07.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Anneke Zeuler und Lena Radtke,

ich bin von einem angesehenen Institut und verfolge die sonderbare Grünfärbung einiger Gebirgsgewässer schon seit langem. Ich versuche verschiedene Gründe zu entdecken, jedoch werde ich aufgrund meiner ständigen "Erfinder-Naivität" häufig zurückgeworfen.

Als 14-jähriger habe ich bereits an Schüler-Experimentieren in Kiel teilgenommen und hätte Interesse euch bei eurem Forschen zu unterstützen.

Falls ihr genauere Fragen oder sogar eine mögliche MitTeilnahme an eurem Projekt einverstanden seid, schreibt doch einfach eine Mail an: sumo87@fettabernett.de
Gast (michael jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.07.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 26.03.2004!  Zum Bezugstext

lieber herr grimm !

vielen dank für ihre ergänzenden infos zur ursache der farbbildung von natürlichen gewässern. anneke und lena werden das bestimmt auch interessiert zur kenntnis nehmen.
als fürchterlich neugieriger mensch muß ich allerdings noch weiterfragen.
die sache mit der lichtstreuung nehme ich mal zunächst so hin, wie sie es gesagt haben. das alleine würde aber noch nicht erklären, warum 2 gebirgsbäche, einer links vom berg und einer rechts davon, an einem tag und bei identischen wetter- sprich lichtverhältnissen, dennoch unterschiedliche färbung aufweisen. der eine bach ist blaugrün oder türkis, der andere zeigt sich dagegen total farblos. was passiert da ?
nicht einmal die mineralientheorie reicht mir bisher. ich habe z.b. das schmelzwasser der rhone direkt am rhonegletscher beobachtet. das wasser erscheint von beginn an blaugrün und damit wäre die erklärung, daß dieses gewässer von gelösten mineralien gefärbt wird, zunächst und vordergründig einleuchtend.
andere bäche aber, die ebenfalls von gletschern kommen, sind dagegen manchmal farblos. wenn ich mich richtig erinnere, war das z.b. der fall beim ortler-gletscher, der ganz nahe am stilfser joch liegt. während man das stilfser joch hinauf oder hinabfährt kann man den vom ortler-gletscher kommenden wildbach, der rechts und links der straße zu tal rauscht, sehr gut beobachten. er führt unentwegt und unabhängig von seiner tiefe sauberes und farblos klares wasser.
wo ist da die wirkung der lichtstreung geblieben und sollte es in dem getümmel verschiedenster steinformationen der alpen gerade beim rund 4000 m hohen ortler wirklich keine wasserlöslichen mineralien geben ?

da bin ich mal gespannt, was sie mir darauf alles sagen können.

herzliche grüße,       ihr  michael jung
Gast (Anneke Zeuler Lena Radtke)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.07.2004

Hallo Michael Jung,

die Beiträge zu dem Thema „unterschiedliche Farbe von Gewässern“ haben wir gespannt und interessiert verfolgt, da wir, zwei Schülerinnen aus Kiel, uns ebenfalls mit diesem Thema befassen.
Wir haben das selbe Problem wie Sie, dass uns das Internet keine Antworten dazu geben konnte.
Nun hoffen wir, dass sie uns noch konkretere Antworten geben können, und uns somit bei unserer diesjährigen Jugend Forscht Arbeit (kennen Sie das?) weiterhelfen können. Unsere schriftliche Arbeit würden wir Ihnen selbstverständlich gerne zukommen lassen, doch das wird noch dauern (der Jugend Forscht Wettbewerb findet erst im März 2005 statt). Bis jetzt haben wir schon einige „Denkanstöße“ bekommen, aber weil wir erst am Anfang unseres Projektes stehen, haben wir noch nicht mit Versuchen begonnen.

liebe Grüße,
Lena Radtke und Anneke Zeuler
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.03.2004

Hallo,

eine kleine Ergänzung der Ausführungen von Herrn Caumanns:

Die Farbe eines Gewässers ist im Wesentlichen eine Folge der Lichtstreuung.

In Wasser ohne Färbung oder Trübung (die besonders sauberen Bergseen, aber auch z.B. der Ozean) streuen vor Allem die Wassermoleküle selbst das Licht (was sonst), und zwar vor Allem den blauen Anteil. Dieser tritt dann wieder oben aus und wird von uns gesehen. Das übrige Licht wird in den tieferen Wasserschichten verschluckt. Im flachen Wasser wird es vom Grund (von hellem vor Allem) reflektiert, so dass hier nicht nur der Blauanteil zu sehen ist.

Wasser im Flachland ist meist leicht braun gefärbt (organische Verunreinigungen), was das blaue Streulicht mehr oder weniger verschluckt und somit den See weniger blau oder gar ganz schmutzigbraun erscheinen lässt.

Auch an Trübstoffen kann das Licht gestreut werden, sogar viel stärker als von den Wassermolekülen. Die wunderbar hellblaue Farbe mancher Seen in Island z.B. kommt durch schwebende Kieselalgen zustande. In Deutschen Flachlandseen dagegen schwimmen eher lebende (grün) oder abgestorbene (braun) Algen oder aufgewühlte Schlammpartikel (auch braun) herum und bestimmen die Farbe des Wassers.

Gruß Heiner
Gast (Michael Jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.09.2003
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Caumanns vom 08.09.2003!  Zum Bezugstext

hallo herr caumanns ...

vielen dank für ihre zweite erklärung zur färbung von naturgewässern.

in der tat, die sache mit den auf fels drückenden und reibenden gletschern leuchtet mir ein. dadurch entsteht bestimmt ein feines mineralpulver, das sich dann im wasser relativ schnell löst.

bleibt noch die frage der farbe selbst, denn die felsen der alpen bestehen abschnittsweise doch aus ziemlich unterschiedlichem material, aber die farbe der gewässer ist praktisch immer grün bis grünblau.

außer ihnen hat sich leider niemand sonst mit meiner frage beschäftigt, bzw. darauf geantwortet. umso mehr danke ich ihnen für ihren beitrag.

wenn ich es einmal genau wissen sollte, werde ich ihnen bericht erstatten.

mit besten grüßen,

- michael jung -
Gast (Andreas Caumanns)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.09.2003
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Jung vom 07.09.2003!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Jung,

zunächst einmal können Sie mir ja garnicht auf den Geist gehen, weil ich Ihnen ja freiwillig antworte. Seien Sie also unbesorgt. Es kann nur sein, daß ich mal längere Zeit nicht ins Forum schaue und dann auch dementsprechend nicht antworte. Aber dann können Sie mir einfach eine Email senden. Dafür erteile ich Ihnen hiermit meine Erlaubnis, falls Sie zögern sollten.

Zu den Mineralstoffen im Wasser: Gerade die gelösten Felsbestandteile aus einem Gletscher sind lange unterwegs. Ich war mal eine zeitlang in Neuseeland und dort habe ich Folgendes gelernt: Ein Gletscher entsteht in einem See-ähnlichen Becken oberhalb der Schneegrenze. Neuschnee preßt durch sein Gewicht den Altschnee zu Eis und dann das Eis den Bergabhang hinunter. Dabei reibt das Eis über die Felsen und durch das hohe Gewicht werden Mineralien, also kleinste Felsbestandteile, "abgerubbelt". Diese werden mit dem Eis den Bergabhang hinunter getragen, was Jahre oder Jahrzehnte dauern kann. Und dort, wo das Eis schmilzt, finden sich diese kleinsten Partikel in sehr großer Zahl im Wasser des nunmehr entstehenden Sees bzw. Flusses. An Stellen, wo im Frühjahr Schmelzwasser niedergeht, welche aber den Rest des Jahres meist trocken sind, kann man diese Partikel als feinen grauen Sand finden.

D.h. aber auch, daß die Färbung nicht unbedingt mit dem Fels zu tun haben muß, durch den sich ein Fluß gerade durchspült. Er kann die Stoffe bereits viel weiter oben irgendwo aufgenommen haben. Woher sich ein See oder Fluß speist, wäre also die Frage.

Letztlich vermute ich aber auch, daß das ganze mit den Lichtbrechungsverhältnissen zu tun hat. Ich habe mal einen Sonnenuntergang auf 4500 Meter Höhe erlebt. Die Seen bekamen in der Zeit unmittelbar vor dem Sonnenuntergang eine ganz andere Farbe. Aber dieses Phänomen muß Ihnen jemand anderer erklären. Hat wohl was mit dem Einfallswinkel zu tun.

Vielleicht konnten Sie aus meinen Bemerkungen nochmals einen kleinen Gewinn ziehen. Seien Sie herzlich gegrüßt

Andreas Caumanns
Gast (Michael Jung)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2003
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Caumanns vom 07.09.2003!  Zum Bezugstext


Lieber Herr Caumanns !

Haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihre Erklärungen zur Färbung von Gewässern.

Sie haben mir auf jeden Fall ein Stück weitergeholfen, denn üblicherweise weiß auf diese Frage nahezu niemand eine Antwort, die überzeugend wäre.

Mich beeindruckt bei meinen relativ häufigen Fahrten durch die Alpen nicht nur immer wieder die natürliche Schönheit der Wildbäche und seen dort, sondern auch deren geradezu leuchtende Farben in grün bis blaugrün.

Gelöste Stoffe im Wasser sind plausibel, intensivere Färbung bei größerer Wassertiefe auch. Was mir aber nicht so richtig einleuchten will, ist die Tatsache, daß die Bäche und Seen im gesamten Alpengebiet einerseits diese leuchtende grün- bis grünblaue Färbung aufweisen, andererseits diese Gewässer aber in zum Teil völlig unterschiedlichen Gesteinsformationen liegen, weshalb die gelösten Stoffe meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch unterschiedlich sein müßten und damit auch eine deutlich unterschiedliche Färbung der Gewässer entstehen sollte.

Genau das ist aber nicht der Fall. Die Lösung von z.B. Mineralien aus Gestein jedweder Art dürfte außerdem ein relativ langwieriger Prozeß sein, Farbe hin oder her, und doch findet sich diese grünbläuliche Farbe bereits nach kurzer Zeit, wie z.B. schon nach 500 oder 1000 m im Schmelzwasser des Rhonegletschers, also am Anfang der Rhône.

Außerdem beträgt die Wassertiefe mancher Wildwässer oft nur wenige cm oder sagen wir so um die 20-80 cm herum und doch läßt sich bei derartig geringen Wassertiefen die beschriebene Färbung bereits deutlich erkennen.

Wenn es sich bei der Färbung um gelöste Mineralien handeln sollte, wissen Sie vielleicht um welche es sich dabei handelt ?

Ich hoffe ich gehe Ihnen mit meinem Beitrag nicht auf den Geist und Sie lassen in dieser Frage ebenso wenig locker, wie ich.

Auf jeden Fall noch einmal herzlichen Dank für Ihre Antwort und beste Grüße,

- Michael Jung -


Gast (Andreas Caumanns)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2003

Hallo Herr Jung,

dafür sind mehrere Faktoren entscheidend: Inhaltsstoffe des Wassers, Untergrund des Wassers, Tiefe des Wassers.
Wenn Sie mal ein Vulkangebiet durchwandern, werden Sie Seen in den allerverschiedensten Farben sehen können. Die Färbung entsteht dort durch die im Wasser gelösten Stoffe.
Wenn der Untergrund des Wassers eine bestimmte Färbung aufweist, kann Ihnen das Wasser als in dieser Farbe gefärbt erscheinen. Dies kann man auch besonders gut in vulkanisch aktiven Gebieten beobachten, wo sich Stoffe in den verschiedensten Farben auf dem Grund abgesetzt haben.
Die Tiefe des Wassers bringt ebenfalls eine "Färbung", denn letztere entsteht ja eigentlich nur durch die Lichtbrechung, die unser Auge wahrnimmt. Je tiefer das Wasser wird, umso dunkler erscheint es uns. Dies kann man z.B. an Atollen gut erkennen. Wenn das Ufer aus weißem Sand besteht, erscheint das Wasser am Ufer hellblau. Dort aber, wo das Atoll steil abfällt, deutlich dunkler.
Als vierten Punkt macht auch die Spiegelung auf der Wasseroberfläche was aus. Und meist treten alle vier Punkte gemeinsam auf.
Vielleicht findet sich noch ein Experte, der dieses Phänomen noch genauer erklären kann. Ich hoffe aber, damit schon mal vier Hinweise gegeben zu haben. Mit herzlichen Grüßen

Andreas Caumanns



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