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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Wie kann man den Natriumgehalt im Wasser reduzieren?
Gast (Silvia Reetz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.01.2005

Hallo,
wir haben bei uns eine Entkalkungsanlage eingebaut, die mit Salz arbeitet. Unser Wasserhärtegrad hat sich dadurch von 27 auf 8 reduziert.
Ich habe eine Wasseranalyse durchführen lassen und dort hat man festgestellt, dass der Natriumgehalt gestiegen ist. Zwar ist er noch im Grenzbereicht, aber für Leute, die abnehmen wollen, ist es nicht empfehlenswert das Wasser zu trinken.
Gibt es eine Möglichkeit mit einer Wasseraufbereitungsanlage (und welche?) den Natriumgehalt im Wasser wieder zu senken?
Möglichst auch nicht zu teuer!!!!
Für eine Antwort wäre ich dankbar!
Silvia



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 21
H2O
(gute Seele des Forums)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von mpoehl vom 16.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo mpoehl,

da die Diskussion sich nur um Dinge dreht die längst bis ins Deatil bekannt sind, frage ich mich ernstlich welche neuen Erkenntnisse ich da verpasst haben könnte. Jeder der für Grundlagenforschung hierzu nur einen Cent ausgibt, hat in schon zum Fenster rausgeschmissen.
Einiges was du hier gepostet hast war in der Tat neu für mich, weil nicht richtig oder nicht richtig interpretiert. Dass, das Ergebnisse neuer Veröffentlichungen oder weltweiter Grundlagenforschung sind kann ich nicht recht glauben.

Du kannst uns hier ruhig etwas mehr zutrauen. Tröpfchen und auch ich, sind alte Hasen auf dem Gebiet der Wasserchemie, denen man so leicht nichts vormacht.

Gruß
H2O
 
Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 16.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo tröpfchen,

naja, dann werde ich mich mal aus dieser Runde zurückziehen.

Vielleicht ist eure Wissenschaft wohl doch eine Andere, als die geläufige der weltweiten Grundlagenforschung.

Einen Tip möchte ich aber doch noch loswerden:
In der Forschung sollte man immer auf dem Laufenden bleiben. Dazu gehört auch das Lesen von aktuellen Puplikationen. Könnt Ihr ruhig mal ausprobieren, schaden kann es nicht.


Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von mpoehl vom 16.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo mpoehl,

nun, wenn im Osten und im Westen die gleiche Wasserchemie gilt, geht bei dir möglicherweise etwas durcheinander.

Deine Aussage: "Der Buntsandstein ist ein Carbonatlieferant. Er bringt es sogar auf eine Wasserhärte von über 30°dH." Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber was bitte schön hat Carbonat mit Härte zu tun. Letzteres ist definiert als Gehalt von Ca- und Mg-Ionen (meinetwegen auch noch Sr und Ba) im Wasser, völlig Wurst mit welchen Anionen die vergesellschaftet sind. Und die früher so bezeichnete Carbonathärte nur über den HCO3-Gehalt zu ermitteln, ist nicht nur von vorgestern sondern war schon immer falsch.

Dann zu der mit zunehmender Laufzeit ansteigenden Härte (ich nehme an nach Ionenaustauscher). Dies ist etweder auf wechselnde Rohwasserqualität bzw. unzureichende Bau- oder Betriebsweise der Anlage zurückzuführen. In der  Technik beherrscht man es, Ionenaustauscher bis kurz vor der Erschöpfung nahezu ohne nennenswerten Na-Schlupf zu fahren. Und dies nicht nur bei Kleinanlagen, sondern auch in der Großindustrie, die 5.000 m³/h(kein Schreibfehler) Wasser über Ionenaustauscher schickt. Also nix mit Herstellerangaben, die auf Laborbedingungen beruhen.

Nochwas zur Na-Analytik. Schon mal was von Flammfotometrie gehört? Die ist noch schneller als Chromatografie und es gibt Firmen, die fahren ihre Ionenaustauscheranlagen damit auf den Punkt (Na-Durchbruch). Denn, wer will schon Regenerierchemikalien nicht optimal ausnutzen?

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 16.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

Na-Verbindungen fallen bei mir nicht aus.

Zitat H2O:"Im Normalbetrieb und bei konstanter Wasserhärte..."

genau das ist ja der Punkt, die Härte bleibt eben nicht Konstant. Bei mir zumindest nicht. An Tag 1 sind es 6°dH und bis zum Tag 7 steigt die Härte auf 8°dH an.
Der Ionentauscher ist auch nicht überfahren oder nicht ausreichend gereinigt. Die Strömungsgeschwindigkeiten sind auch konstant.
Bisher habe konnte ich diesen Effekt an 3 unterschiedlichen Anlagen feststellen können.

Unter Laborbedingungen, worauf die Herstellerangaben in aller Regel beruhen, ist das natürlich anders.

Bei den Analysemethoden schwanke ich nicht. Chromatographisch habe ich es vorab schnell getestet. Da die Ergebnisse der Chromatographie nur Hausnummern sind, habe ich die eigentliche Auswertung später am ICP-OES durchgeführt. Chromatographisch geht eben schneller, dafür aber ungenauer.

Ja, der liebe Buntsandstein.
Der Buntsandstein ist ein Carbonatlieferant. Er bringt es sogar auf eine Wasserhärte von über 30°dH.
In konkreten Fall wurde das mithilfe von 14C Datierungen nachgewiesen. Auch die Ergebnisse der Stabilen Isotopen 13C und 18O bestätigen das.
Das gilt natürlich nicht für alle Buntsandsteinregionen.

H2O
(gute Seele des Forums)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von mpoehl vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo mpoehl,

tröpfchen hat dir ja schon bezüglich der Farben geantwortet. Dazu würde mich aber doch noch interessieren warum dich die weisse Farbe von Natriumhydrogencarbonat bzw. Natriumcarbonat anscheinend nicht stört? Zumal die Löslichkeit von Kaliumcabonat etwa um Faktor 5 besser ist als die des Natriumcarbonats?

Bezüglich schwankender Natriumgehalte:

Im Normalbetrieb und bei konstanter Wasserhärte sind auch die Natriumwerte konstant. Schwanken können die Natriumwerte dann, wenn wie erwähnt, Überschüsse des Regenerationsmittels nicht ausreichend ausgewaschen sind, oder wenn der Ionentauscher überfahren wird. Die Angaben die du zum Betrieb deiner IAT-Anlage machst deuten auf beide Fehler hin. Eine weiter Fehlerquelle sind zu hohe oder ungleichmäßige Strömungsgeschwindigkeiten. Bei der Auswahl der Analysenmethode schwankts du anscheinend zwischen Ionenchromatographie und optischer Emissions-Spektroskopie?

Zum Buntsandstein als Carbonat-Lieferant: Buntsandstein besteht hauptsächlich aus Siliziumoxid also Quarz und enthält wenn überhaupt Carbonat nur als Verunreinigung. Das führt in einigen Buntsteingegenden schon zu Problemen mit saurem Wasser, eben weil neutralisierendes Carbonat fehlt. Andere Silicumverbindungen also beispielsweise Beton scheiden als Karbonatlieferant auch weitgehend aus, weil Silizium darin als Silikat vorliegt.

Das was dir am Schluß deines posts als logisch erscheit, ist nicht die Erklärung für den von dir beobachteten Effekt. Logisch wäre das nur wenn wir keine Säule und keinen Träger hätten, die für unterschiedliche Konzentrationverhältnisse sorgen (Stichwort Säulenchromatographie).

Gruß
H2O
Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

Irgendwie bekomme ich den Anschein, dass in jedem Post von Dir gegen den Osten erst einmal eine Bemerkung vom Zaun brechen muss. Es möge Dir an dieser Stelle verziehen werden.

Ich lese auch immer wieder etwas von CaSO4 in den Antworten auf meinen Posts. Ich kann mich nicht entsinnen irgendetwas darüber in meinen bisherigen Beiträgen verlautet lassen zu haben, dass ich auf das Thema Gips hinaus möchte.
Da hast Du dich warscheinlich verlesen.

Bei dieser Aussage von dir wird mir dann doch einiges klarer, woher bei dir der Wind weht.

Zitat(tröpfchen): "Ferner braucht man bei uns keine geologischen Kenntnisse über die Wassergewinnungsgebiete....Wir verlassen uns auf die vom Wasserversorger zur Verfügung gestellten Analysen."

Sehr inressante Ansicht, die du vertrittst.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen es geht um Karbonate und nicht um Sulfate. Und ich muss es dir leider sagen, in den Sandsteinzementierungen sind auch Karbonate enthalten. Hoffentlich erschüttert dich dieser Fakt nicht ganz so sehr.



 
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von mpoehl vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

Ach mpoehl,

da gallopiert doch eine etwas eigenartige Wasserchemie durch den Osten unseres Staates.

Kaliumhydrogencarbonat ist genauso weiß wie Kaliumcarbonat und Kaliumhydroxid. Wer dir etwas anderes farblos-, äh weißmachen will, ist ein Schelm.

Und was die Änderung des Gehaltes einzelner Ionen in einem Wasser nach Ionenaustauscher - in Abhängigkeit vom Regenerationszeitpunkt und der anschließenden Beladung - kannst du dies in entsprechenden Unterlagen der Hersteller (beispielsweise Bayer oder Röhm & Haas) nachlesen, detailliert für die einzelnen Ionenaustauscherharz-Typen.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

nochmal @ H2O

achja,
Kalium bildet zwar keine so hartnäckigen Beläge wie Mg oder Ca, aber es fällt nunmal in weisser Form aus!
Und ich empfände dies als unerwünscht und störend.

K2CO3 =weiß
KOH   =weiß
KHCO3 =farblos

Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

@H2O
Kalium ist kein primärer Härtebildner, Richtig!! ich wollte hier aber kein Roman über Grundwasserbeschaffenheiten geben. Das sprengt den Rahmen. Da gebe ich Dir völig recht.
Kalium hat jedoch eine viel höhere molare Masse als Natrium und läßt sich somit auch nicht so schön einfach von einem Harzkügelchen verdrängen wie Na. Wenn du verstehst was ich meine. Du bräuchtes also mehr Harz, um die selbe nutzbare Kapazität deines Ionentauscherharzes zu erhalten.


Zum Thema "Zement" des Buntsandstein sei nur gemeint, dass hier das Verhältnis Kalk-Kohlensäuregleichgewicht eine große Rolle spielt. Woher stammt also das Karbonat, soll damit gemeint sein? Aus einer Siliziumverbindung oder aus Dolomit/Calcit?
Falls dich das etwas genauer interessier, so suche nach der Antwort, wie sich Stalagmiten und Stalagtiten bilden und deine Frage wird beantwortet, warum das einen Unterschied macht.

Zum Thema Na-Gehalt und dessen Veränderung im Laufe deines Wasserbezugs innerhalb einer Regeneration, muss ich dir leider sagen, dass ich das bereits nachgewiesen habe. Ionenchromatorgraphie sei hier als Stichpunkt genannt.
Meine Reg-Zyklus ist aller 7 Tage. Ich verbrauche in diesem Zeitraum knapp 12m³ Wasser.Die Gesamthärte bleibt in allen 7 Tagen relativ konstant bei 6°dH.Am letzten Tag sind es 8°dH.
Ich habe an jedem Tag um eine feste Uhrzeit eine Probe Wasser am ICP-OES auf Na untersucht und meine bis dahin aufgestellte Vermutung das sich die Na-Konzentration ändert, wurde mir anhand von Messwerten bestätigt.

Ist ja eigentlich auch logisch. Denn an dem Harz gibt es nur eine bistimmte Menge an Na+ Ionen. Am Anfang ist die Tauschbereitschaft mit Mg und Ca sehr groß, weil das Angbot proportional dazu ist. Zum Ende hin werden auch Mg und Ca wieder von Harz getauscht und das macht sich mit dem Anstieg der Gesamthärte und somit auch in der Na-Konzentration bemerkbar.

H2O
(gute Seele des Forums)

  15.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von mpoehl vom 15.09.2009!  Zum Bezugstext

Hallo mpoehl,

bei deinen beiden posts geht doch einiges ziemlich durcheinander. Beispielsweise ist Kalium kein Härtebildner und eine Zementhärte gibbet nicht.
Vermutlich ist mit dem Zement eher Gips gemeint das in Form von Calciumsulfat die permanente Härte vorhanden sein kann. Weiter ist es falsch, dass sich der Natriumgehalt im Wasser permanent ändert. Das wäre nur der Fall wenn nach der Regeneration nicht ausreichend gespült würde.

Gruß
H2O
Gast (mpoehl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 27.01.2005!  Zum Bezugstext

KCL kann in Ionentauscheranlagen nur bedingt verwendet werden. Das Wirkungsprinzip des Harzes ist nun mal Härtebildner (Mg, K, Ca) aus dem Wasser zu holen und mit Na zu ersetzen. Weil Na nicht mit dem HCO3 so unangenehm ausfällt wie die o.g. Härtebildner.
Nimt man nun KCl zum regenerieren, so entfernt man mur noch Mg und Ca. K wir mit dem Karbonat einen schönen Kalk am Wasserhahn ausfallen und man kann sich die Enthärtungsanlage eigentlich sparen.

Um den Natriumgehalt im Wasser zu reduzieren, so habe ich hier auch schon als Antw gelesen, die Differenz zwischen Eingangshärte und Ausgangshärte minimieren.
Als grobe Faustregel gilt die Differenz der Eingangs und Ausgangshärte mal 8,2 und du hast die Na-Menge in mg/L in deinem behandeltem Wasser.

Noch besser ist die Ermittlung der Na-Konzentration über die Equivalenz des Tauscherharzes und deinem Wasserverbrauch innerhalb einer Regenerationphase.
Die nutzbare eq/L Harz beträgt ungefähr 1,85 mal die molare Masse von Na 400g/kg Kochsalz mal deinem Salzverbrauch mal deiner Harzmenge in Litern durch 1000 durch den Wasserverbrauch zwischen der Regeneration in Litern und du hast den maximal möglichen Na-Gehalt der in deinem Wasser unverschnitten vorkommen kann.

Eine Analyse ist sicher die elegantere Lösung aber nicht ganz so preiswert.
Zumal sich der Na-Gehalt im Wasser permanent ändert. Mißt man nach der Reg. dann ist der Gehlat logischerweise größer als kurz vorm Beginn der nächsten Reg.  

Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 27.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Giorgio oder lieber Joe ?

ich denke nicht dass es in Deiner Absicht liegt Frau Reenz irgendetwas zu erklären. Das könntest Du ja auch hier im Forum. Deine Absichten sind eher finanzieller Natur. Lies doch mal die Board-FAQ, dann solltes Du erkennen dass diese Art posts unerwünscht sind.

Gruß
H2O



Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Angaga vom 28.01.2005!  Zum Bezugstext

Am Besten Du suchst Dir schon mal ne Treppe oder fängst an zu laufen. 2 Minuten werden aber wohl nicht genügen.

Frau Reetz wird wenn sie auf Natriumarmes Wasser bedacht ist, bestimmt kein Natrium-Hammer-Mineralwasser wählen. Es gibt viele Wässer die einen Gehalt um 10 mg/l Na aufweisen. Das enthärtete Wasser von Frau Reetz liegt dagegen im Natriumgehalt knapp unter 200 mg/l.

Gruß H2O

Gast (Angaga)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 24.01.2005!  Zum Bezugstext

Also liebe Abnehmer,

schon mal daran gedacht wieviel Mineralwasser Ihr zu Euch nimmt??? Mineralwasser und andere Getränke haben ein vielfaches an Natriumgehalt als enthärtetes Wasser, das der TrinkwV entspricht.

Die billigste Variante seine Unwissenheit zu befriedigen ist es 2 Minuten zu laufen, oder ne Treppe...

Also nicht alles glauben was andere schreiben!

Gruss
Timo
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 27.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee,

leider handelt es sich beim Streusalz auch fast ausschließlich um NaCl, weil KCl einfach zu teuer ist. Die Qualität des Streusalzes ist aber so dass man es freiwillig nicht zum Kochen verwenden würde (manchmal sogar eingefärbt). Daher liegt auf dieser Salzqualität auch keine Salzsteuer. Neben NaCl werden auch noch CaCl2 und MgCl2 verwendet die noch bis zu tieferen Temperaturen wirksam sind.

Gruß
H2O
Gast (JayBee)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Silvia Reetz vom 26.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Silvia,

auch ich kann mich Heiner nur anschliessen - Warum soll die Natrimkonzentration gesenkt werden ? Wenn Sie sogar unter dem Grenzwert liegt, sehe ich irgendwie nicht das Problem. Aber wenn Du Dir unbedingt in den Kopf gesetzt hast, den Natriumgehalt zu reduzieren, die preiswerteste Methode währe es auf Kosten des Härtegrades die Verschnittmenge zu erhöhen (sollte der Enthärter dies überhaupt zulassen), dann würde der Natriumgehalt sich umgehkehrt proportional zur Wasserhärte verhalten. Habe mal im Netz geschaut - Kaliumchlorid scheint es nirgends als Tabletten zur Befüllung von Ionenaustauschern zu geben - die preiswerteste Lösung währe es wohl, sich aus Streusalz (meines Wissens aus Kaliumchlorid) Tabletten zu backen ;-)

Gruss

JB
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Silvia Reetz vom 26.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Silvia,

"Irgendwie hilft mir Deine Aussage nicht."
Na schön, zweiter Versuch:

"abnehmen hin oder her."
Das schien in der Frage allerdings noch das Hauptproblem zu sein.

"Mein Hauptproblem ist der erhöhte Natriumgehalt"
Warum eigentlich? Damit zurechtkommen ist ja möglicherweise einfacher als ihn zu verringern.

"Welchen Ionenaustauscher bitte schön?"
Denselben, den Du bereits hast. Nur dass er statt mit NaCl mit KCl regeneriert wird.

"Ich habe eine Entkalkungsanlage, die mit Salztabletten funktioniert."
Was soll ich dazu sagen? Ich kenne die Anlage nicht und kann somit keine Tipps geben, ob und ggfs. wie man das Regeneriersalz auch in Pulverform da reinkriegt.

Grüße Heiner
Gast (Silvia Reetz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 24.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,
abnehmen hin oder her. Mein Hauptproblem ist der erhöhte Natriumgehalt im Wasser und ich benötige eine Antwort, wie ich diesen reduzieren kann.
Welchen Ionenaustauscher bitte schön?
Ich habe eine Entkalkungsanlage, die mit Salztabletten funktioniert.
Irgendwie hilft mir Deine Aussage nicht.
Gruss
Silvia
Gast (Bernhard Schmitt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 24.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

und wo soll die Silvia denn die zur Regeneration erforderlichen Kaliumchlorid Tabletten kaufen? Ich bin seit langen in der Branche und habe noch keine gesehen. Wenn es sie gibt, sind sie sicher deutlich teurer als NaCl - Tabletten.

Gruß

Bernhard Schmitt
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.01.2005

Hallo Silvia,

der Anstieg des Na-Gehalts wird dadurch verursacht, dass Sie Calciumionen gegen Natriumionen austauschen. Das bedeutet, dass Sie den Natriumgehalt reduzieren können wenn Sie mit eine höheren Wasserhärte zurechtkommen. Für jedes ° Härte das Sie mehr zulassen reduziert sich der Na-Gehalt um ca 8 mg/l.

mfG
H2O
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.01.2005

Hallo Silvia,

unter "Abnehmen" versteht man gemeinhin, die Fettmenge im Körper zu vermindern. Auf diese hat viel oder wenig Natrium m.W. keinerlei Einfluss.

Es wird manchmal behauptet, dass Na-arme Ernährung zu einer verringerung der Wassermenge im Körper führt. Da habe ich erstens meine Zweifel und zweitens, selbst wenn es doch stimmt: Was wäre denn damit gewonnen ???

Sollte Dich das oben gesagte nicht von Deinem Vorhaben abbringen: Den Ionenaustauscher statt mit Natriumchlorid einfach mit Kaliumchlorid regenerieren (oder einer Mischung von NaCl und KCl), dann ist statt Natrium viel Kalium im Wasser und das soll ja harntreibend sein.

(KCl wird als Kochsalzersatz bei Na-armer Diät verwendet, woraus ich schließe, dass es nicht gerade schädlich ist. Außerdem enthalten auch Fruchtsäfte und Tee ziemlich viel Kalium. Der K-Grenzwert für Trinkwasser ist m.W. eher niedrig und dürfte überschritten werden, was für einen Privathaushalt aber ohne Belang ist.)

Wenn ich abnehmen wollte, würde ich aber das Ganze da oben vergessen, mich auf lebenslanges (aber gemäßigtes!) Kohldampf schieben einrichten und mich dazu noch ein bisschen bewegen.

Grüße Heiner


http://www.wissenschaft-technik-ethik.de



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