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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
Chlorkohlenwasserstoffe
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.07.2005

Hallo an die Chemiker im Forum!

Ein Brunnen ist seit Jahren mit Trichlorethylen und Tetrachlorethylen verunreinigt, zwar mit einer geringen Konzentration aber nach TVO eben zu viel. Mehrere Versuche, den Verursacher zu finden sind bisher fehlgeschlagen. In der Umgebung (rd. 500 m von dem Brunnen entfernt) ist nun ein Verunreinigungsherd ausgemacht worden. Man sagt jedoch, aufgrund der dort gefundenen Stoffe ist eine Verbindung zu der Verunreinigung der Bohrung nicht gegeben, da der sog. Chemismus nicht zueinander passen soll.

Nun frage ich mal nach den Vorgängerstoffen bzw. den Abbauprodukten von den beiden o.g. Stoffen.

Für Eure Bemühungen bedanke ich mich im Voraus.

Fred  



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 13
H2O
(gute Seele des Forums)

  18.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Fred vom 18.07.2005!  Zum Bezugstext

Das ganze mag für Dich etwas verwirrend sein, weil eben alle Verbindungen die erwähnt sind CKWs sind . Gefunden im Brunnen wurden Per und Tri. Gefunden an einer Verschmutzungsquelle wurden ebenfalls Per und Tri. Daneben wurden an der Verschmutzungsquelle noch anderen CKWs gefunden die nicht Zersetzungsprodukte aus Per und Tri sein können, sondern aus anderen CKWs stammen oder eben unzersetzt in dieser Form schon verwendet wurden.

Das Tetrachlorethen (Per) betrachte ich nicht als Abbauprodukt sondern denke dass es in der ursprünglichen Form vorliegt. Die möglichen Abbauprodukte aus Tetrachlorethen habe ich schon gepostet.

Gruß H2O
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 18.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

Erstmal recht herzlichen Danke für Deine Ausführungen aber so ganz verstanden habe ich Deine Ausführungen noch nicht.
Einerseits sagts Du, dass die CKWs an den beiden Orten identische sind und andererseits sagst Du, dass die CKWS aus verschiedenen Ausgangsprodukten stammen.

Das ist für mich etwas wiedersprüchlich, oder?

Grüsse

Fred
H2O
(gute Seele des Forums)

  18.07.2005

Hallo Fred,

bin im Moment leider etwas eingespannt und habe erst jetzt wieder etwas Luft um auf die Fragen einzugehen. Lothar und Michael haben recht mit der Aussage, dass die Chlorkohlenwasserstoff "Tri" und "Per" sehr beständig sind. Abhängig von den Reaktionsbedingungen können aber doch Abbauprodukte entstehen. Die Oxidation der erwähnten CKWs mit Hydroxylradikalen führt beispielweise bis zu den Reaktionsprodukten Salzsäure und Wasser und Kohlendioxid.

Trichlorethylen und Trichlorethen sind identisch ebenso Tetrachlorethylen und Tetrachlorethen. Man findet also am Verunreinigungsort auch die Stoffe die im Brunnenwasser gefunden wurden.

Abschätzend zur Frage welche der aufgeführten CKWs Abbauprodukte anderen CKWs sind:

Aus Per (Perchlorethylen, Perchlorethen, Tetrachlorethylen, Tetrachlorethen) sind die folgenden Abbauprodukte denkbar (von den aufgeführten):

1,1,2 Trichlorethylen (-ethen)
1,2 Dichlorethen

die folgenden gefundenen CKWs sind als Abbauprodukte des Tetrachlorethens eher nicht wahrscheinlich:

Trichlormethan (Chloroform)
Tetrachlormethan (Tetrachlorkohlenstoff)
1,1,1 Tichlorethan

Diese Einschätzung beruht darauf, dass ein Positionswechsel von Chloratomen zu anderen Kohlenstoffatomen kaum anzunehmen ist, weil dazu die Reaktionsbedingungen fehlen.

So gesehen stammen die gefundenen CKWs aus verschiedenen Ausgangsprodukten. Als Ausgangsprodukte kommen in Frage:

Tetrachlorethen
1,1,1 Trichlorethan
Tetrachlorkohlenstoff

die anderen aufgeführten CKWs können Zersetzungsprodukte daraus darstellen oder eben auch schon in dieser Form eingesetzt worden sein.

mfG
H2O

 
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 18.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried!

Grundsätzlich schon, aber bei den CKW weiß man ja nie so genau, wie die sich im Untergrund verhalten.

Fred
Gast (Wilfried)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Fred vom 18.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Fred,

ist denn die Fließrichtung des Grundwassers bekannt?
Das ließe doch schon wichtige Rückschlüsse zu.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 17.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Michael, hallo Forum!

Nochmals zur Klarstellung: in einem Brunnen wurden Trichlorethylen und Tetrachlorethylen gefunden und zwar mit einem Gesamtwert, der eine Nutztung als Trinkwasser nach TVO nicht mehr zulässt.

In einer Entfernung von rd. 500 m Luftlienie ist im Boden und im Grundwasser eine Verunreinigung gefunden worden und zwar (habe ich mittlerweile herausgefunden) Chloroform, 1.1.1. Trichlorethan, Tetrachlorkohlenwasserstoff (Tetra), Trichlorethen (Tri), Tetrachlorethen (Per), und cis-Dichlorethen, wobei die Schreibweisen (-ethylen im Brunnen und -ethen bei der Verunreinigung so richtig wiedergegeben sind).

Nun sagt man, dass aufgrund der gefundenen Stoffe bei der Verunreinigung kein Zusammenhang zu der Verunreinigung in der Bohrung besteht, da der "Chemismus" nicht passt, d.h. die jeweiligen Abbauprodukten seien nicht identisch.

Kann mir vielleicht jemnand was dazu sagen bzw. mir das erklären?

Danke im Voraus.

Fred
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  17.07.2005

Hallo Fred,

nach allem, was ich über "Tri" und "Tetra" weiss, sind das Stoffe, die in der freien Natur nicht aus irgendwas "freiwillig" entstehen, ebenso auch keine Abbauprodukte von irgend einer anderen Verbindung, sondern sie müssen ganz gezielt hergestellt werden. Sie sind also "menschengemacht". Leider sind diese beiden Verbindungen aus der Gruppe der CKW oder HKW chemisch auch noch sehr stabil und im Wasser (wenn auch nur in geringen Mengen gelöst) nur sehr schwer bis gar nicht abbaubar. Unter Umstäden können sie durch "strippen" mit Luft ausgetrieben oder zumindest verringert werden. Dann sind sie eben in der Luft. Egal wo sie sind, gesund sind sie auf gar keinen Fall.

So ganz verstehe ich deine Fragestellung im übrigen auch nicht. Was ist zuviel nach TVO? Welche Stoffe sind denn dem "Verursacher" in 500m zuzuschreiben. Woher hast du denn die Informationen? Viele Fragen, wenige bis gar keine zufriedenstellenden Antworten. Wenn du noch Informationen hast, die einem vielleicht weiter helfen, dann her damit.

Gruß Michael
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 13.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

genau das sind die beiden Fragen, aber welche Stoffe detailliert bei der Verunreinigungsstelle gefunden wurden kann ich leider nicht sagen, da mir entsprechende Infos nicht vorliegen. Ich habe leider keine Ausfertigung des Gutachtens. Ich kann nur weitergeben, was man in mündlichen Besprechungen weitergegeben hat und danach soll halt kein Zusammenhang bestehen.

Fred
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  13.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Fred vom 13.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

eigentlich sind es zwei Fragen(!?):
Wodurch kann sich Trichlorethlen und Tetrachlorethylen bilden?
Wozu zerfallen Trichlorethlen und Tetrachlorethylen?

Diese Stoffe wurden in Ihrem Wasser gefunden.
Hilfreich (nur leider nicht für mich) wäre sicherlich auch die Information, welche Stoffe bei der Verunreinigungsstelle gefunden wurden.

Gruß Wilm T. Klaas
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 12.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

erstmal danke für Deine Antwort. Wofür diese Mittel seinerzeit verwandt wurden ist bekannt. Über die Eigenschachften von CKWs ist auch einiges bekannt, zB. dass es sich an der Luft verflüchtigt und sich im Ruhezustand schwerer verhält als Wasser, d.h. dass es absinkt. Es soll auch schon Fälle gegeben haben, wo dieses Zeug mehr oder weinig bergauf "geflossen" sein soll.

An der Stelle, wo man die Verunreinigung gefunden hat befand sich füher mal ein Tanklager für alles mögliche. Die Tanks wurden mittlerweile ausgebaut und der Untergrund wird noch heute gereinigt und das Grundwasser gefiltert.

Aber man sagt, dass die dort gefundenen CKWs nicht Verursacher sein können für die Verunreinigung der Bohrung. Dieses will man daraus ableiten, dass die jeweils gefundenen Abbauprodukte nicht identisch sind.
Daher nochmals die Frage, in welche Abbauprodukte zerfallen Trichlorethlen und Tetrachlorethylen? Wenn man das wüsste, könnte man ja evtl. weitere Rückschlüsse ziehen.

Nochmals Danke für alle Antworten.

Fred  
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Fred vom 12.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

meines Wissens ist Tri, das ehemalige Standard -Entfettungsmittel der Metallverarbeitung, sehr beständig und aber auch seit Jahren als Entfettungsmittel verboten. Ist dann auch klar, dass es an dem gefundenen Verunreinigungsherd nicht mehr vorliegen muss.

Das sagt aber nicht, dass es dort nicht vor Jahren zum entfetten von Metallteilen verwendet wurde.

Mit solchen Lösungsmitteln wurde früher leider sehr leichtfertig umgegangen.

Das Per wurde in grösseren Mengen, mehr in chemischen Reinigungen verwendet ( Bekleidung )wurde aber in der ersten Zeit nach dem Tri - Verbot auch in der Metallverarbeitung verwendet.

Wenn das Grundwasser fliesst, dann kann der Eintrag auch viel weiter weg liegen.

Wo ist das geografisch und aus was besteht die gefunde Verschmutzungsstelle. Besser gefragt, was wurde dort vor 15 bis 30 Jahren produziert oder gewartet ?

Grüsse aus GR

Lothar
Gast (Fred)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.07.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 12.07.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

Erstmal danke. Ich will meine Frage dann etwas anders stellen:
Aus den beiden Stoffen in der Bohrung werden im Laufe (welcher?) der Zeit welche Abbauprodukte?
Über diesen Weg soll man dann erkennen können, ob ein Zusammenhang zu anderen gefundenen Verunreinigungen besteht.

Fred
H2O
(gute Seele des Forums)

  12.07.2005

Hallo Fred,

die Argumentation ist für mich nicht schlüssig. Es wird vorausgesetzt, dass die gefundenen Verbindungen Tetrachlorethylen und Trichlorethylen Abbauprodukte aus anderen chemischen Verbindungen darstellen.

Tatsächlich wurden bzw. werden diese Verbindungen aber direkt in dieser Form in großem Umfange verwendet beispielsweise zu Entfettungszwecken in der Metallindustrie oder auch zur Textilreinigung.

Man kennt diese Verbindungen dort unter den Trivialnamen "Per" (Tetrachlorethylen, Tetrachlorethen, Perchlorethylen) bzw. "Tri" (Trichlorethylen, Trichlorethan)

mfg
H2O




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