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Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
trinkwasser qualitaet untersuchungseitraum
Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.07.2006

hallo zusammen,

gruess mal alle "wasserspezialisten" im forum aus brasilien, ich habe einen brunnen ca. 30 m tief
der wasser mit den nachfolgenden werten liefert. Ich geh mal davon aus, dass dies ausgezeichnetes trinkwasser ist - oder (?? - mir schmeckts und bis jetzt hab ich auch keine "nebenwirkungen !!")

meine fragen nun - ist meine annahme richtig bezueglich qualitaet und zweite frage, wie oft sollte ich das wasser untersuchen lassen, wie schnell kann sich die zusammensetzung wesentlich  aendern. zu bmerken ist es hat hier keinerlei industrie oder intensive landwirtschaft in der umgebung, die naechste grosstadt (fortaleza) ist 30 km entfernt ebenso der atlantik.
(mit einer staerkeren pumpe will ich das wasser zukuenftig auch fuer den pool nutzen)

bedank mich jetzt schon bei allen die sich die muehe nehmen die analyse zu studieren und mir den einen oder anderen typ geben werden.
herzliche gruesse
peter


ANALYSE FISICO-QUIMICA DE AGUA:
Manancial: Poço
PARAMETRO RESULTADO

Turbidez 0.65 (truebung)
Cor 5.0 UH (farbe)
Odor Nao Objetavel (kein geruch)
pH 7.31
Alcalinidade-hidroxidos Ausencia (nicht nachweisbar) mg CaCO2 / L
Alcalinidade-carbonatos Ausencia mg CaCO2 / L
Alcalinidade-bicarbonatos 82 mg CaCO2 / L
Dureza Total 31.3 (haerte ?) mg CaCO2 / L
Calcio 7.65 mg Ca / L
Magnesio 2.95 mg Mg / L
Condutividade 249 uS / cm
Cloretos 72 mg cl / L
Sulfatos 28.14 mg So= 4 / L
Ferro 0.013 mg Fe / L
O2 dissolvido 7.02 mg O2/ L
Sodio 16.22 mg Na / L
Potassio 0.82 mg K / L
Nitritos Ausencia mg N - NO' 2/ L
Nitratos 0.6 mg N - NO'a / L
Amonia Ausencia mg N - NHa / L
Solidos Totais 189.2 mg STD / L





Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 37
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von uli Pfeffer vom 16.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

der Gebrauch von Begriffen wie "Biochemische Aktivierung" oder "Aktivierung" erleichterte es mir nicht gerade, die Zusammenhänge zu erkennen.

Nach Ihren Erläuterungen könnte ich aber vermuten, dass es sich um einen Überspannungseffekt an der Anode handelt, der Radikale erzeugt.
So etwas gibt es ja bereits in der Abwasseraufbereitung.
Geht das, was Sie beschreiben, physikalisch-chemisch in diese Richtung? Erhöhung der Desinfektionswirksamkeit bei geringerem Chemikalieneinsatz wäre zweifellos interessant.
Um die Werbung in diesem Forum auszuschließen, können Sie weitere Infos auch an meine Email-Adresse schicken.

Freundliche Grüße

Klaus J. Nick
Gast (uli Pfeffer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Uli Pfeffer vom 16.09.2006!  Zum Bezugstext

Nochmal hallo

Bez der Werbung werde ich mich natürlich zurücknehmen, ich dachte nur, wenn in der Diskussion weiter vorne alle Nas´ lang Weblinks auftauchen, darf ich das auch.

Wird nicht wieder vorkommen ;-)  

Uli
Gast (uli Pfeffer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 16.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo

der Unterschied liegt wohl wie so oft im Detail.
Man sollte und darf Chlor(gas) Chlordioxid, gebundenes  Chlor ( Tabletten, Poolchlor), Hypochlorid  stabilisiertes alkalisches Natriumhypochlorid  und elektrochemisch hergestelltes (aktiviertes) Natriumhypochlorid nicht in einen Topf werfen und pauschal sagen - alles Chlor, alles das gleiche.
Die Substanzen sind chemisch, in Ihrer Desinfektionswirkung, Handhabung und Gefährlichkeit völlig unterschiedlich und daher NICHT das gleiche!
Ein wesentlicher Unterschied beim aktivierten Natriumhypochlorid ( das übrigens nur EINE Firma als  genuines Produkt ohne nachträgliche Mischung von Ano und Katho mit ihren Reaktoren  herstellt) ist, das nach Abspaltung des Sauerstoffatoms, das dann als freies Radikal vorliegt, nur eine sehr schwache (ppm- Bereich) dissoziierte Kochsalzlösung übrig beleibt. aktiviertes NaOCL ist nicht korrosiv, "völlig*" ungiftig, geschmacksneutral, hochgradig desinfizierend und zugelassen. Das trifft sonst auf kein anderes Chlorprodukt zu!
 
" * Die Menge macht das Gift" vgl.http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro40000/r41567.html

Warum es als "Bioenegetisiert" bezeichnet wird- ganz einfach - es klingt toll, geht aber an der Sache  völlig vorbei ( BIO = Leben, ist für einen elektrochemischen Vorgang wohl etwas verfehlt)
           
Elektrochemisch aktiviert ist wohl richtig, da ALLE so hergestellten Lösungen ihre Aktivierung und so ihre über dem "Normalen*" liegenden Desinfektionseigenschaften nach spätestens eine Woche verlieren und dann nur noch eine simple                Hypochlorid - Lösung übrig bleibt. ( Resultat eigener Untersuchungen)  
( Normal = Lösung mit gleicher Menge an gleicher (Stabiler- nicht aktivierter) Chlorverbindung

Die elektroschemische Aktivierung = Elektrolyse kann für den "Hausgebrauch" durchaus mit Solarpaneelen betrieben werden, viele Ampere bedeuten nicht automatisch viele Watt, wenn es sich um Niederspannung handelt. ECA ist durchaus eine praktikable Methode, auch wenn man keine Kraftstromsteckdose an der Wand hat.    

Für den ürsprünglichen Anwendungsfall im Südamerika sehe ich aber realistisch  (Kosten!) doch eher die Möglichkeit einer kleinen UV Lampe, die durchflussgesteuert eine evtl. geringe Schadkeimbelastung sicher davon abhalten kann, das Hausnetz zu erreichen. Eine Stosschlorung dann und wann gibt letzte Sicherheit. Mann sollte doch die Kirche im Dorf lassen!  
Ansonsten ist das Wasser  gem Analyse doch chem. einwandfrei und geniessbar.  
Grüße

Uli
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Uli Pfeffer vom 16.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

anodische Oxidation von gelösten Chloridionen (Kochsalz) zu Chlor funktioniert natürlich, es gibt viele Anbieter dafür.
Die desinfizierende Wirkung beruht also auf Chlor, das eben auch dann im Wasser vorliegt und dessen Desinfektionswirksamkeit dann auch vom Hygiene Institut Bonn bestätigt wurde, was wirklich nicht weiter wundert.

Aber warum nennt die zitierte Fa. das denn dann
"Bioenergetische oder elektrochemische Aktivierung?"
wenn es sich letztlich um eine Desinfektion mit Chlor handelt?

In der Tat hat das Verfahren Vorteile, weil keine Chlorflaschen transportiert oder angeschlossen werden müssen. Strom muß aber vorhanden sein, Elektrolyse braucht viele Ampère...

Beste Grüße

Klaus
Gast (Uli Pfeffer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo

es gibt durchaus Firmen die das können , sogar mit Zulassung gem TVO und gem EN 901, nur ist es dann keine Bioenergie sondern elektrochemisch aktivierte  NaOCl.  
Schauen Sie mal unter www.xxxxxxxx oder besser noch unter    http://www.xxxxxxxxxxxx  
Und Prof Exner hat genau mit disem Gerät eine Studie mit  sehr gutem Ergebiss in Bonn durchgeführt  

Grüße

Ulrich Pfeffer

Editiert wegen Werbung
W.

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 08.08.2006!  Zum Bezugstext

hallo klaus

hier noch der link zu den hier sehr beliebten ozongeraeten fuer den privathaushalt. www.superzon.com.br
die technischen informationen sind fuer den profi allerdings sehr duerftig und erst noch alles in portugiesisch falls sie interesse haben mehr ueber einen bestimmten type zu erfahren uebersetzt ichs und kann auch versuchen weitere einzelheiten zu "organisieren"
(filterpartronen sind mit aktivkohle und dolomit)

@wilfried
danke fuer die weitere info, ist recht beeindruckend
das bild

viele gruesse
peter
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  09.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von peter vom 09.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Peter,

um den ausführlichen Beitrag von Klaus zu ergänzen, hier noch ein kurzer Hinweis. UVC-Entkeimung hat keine Speicherwirkung, wie z.B. Chlor. Es ist darum ratsam ein Rohrnetz hinter der Entkeimung regelmäßig zu desinfizieren - vor der Entkeimung natürlich auch ;-).
Die Wirksamkeit der UVC-Strahler wird durch Eisen und Trübstoffe stark beieinträchtigt. Letztere sind aber leicht auszufiltern.
Die Hauptgefahrenquelle, so auch bei Ihnen, ist ein Wasserspeicher. Diese sind mit getauchten Strahlern gut keimfrei zu halten. Als Beispiel hier ein Foto der Keimzahlen auf 2 Dip Slides. Links von einem 400 l Speicher mit UVC-Entkeimung, rechts ohne - mit UVC-Strahler quasi keimfrei, ohne UVC enorme Keimzahlen KBE ca. 10^7
Beste Grüße
Wilfried


Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 08.08.2006!  Zum Bezugstext

hallo klaus,

gut gibts die profis auch im netz, umfassend und objektiv.

nun - zum ozon bzw. uv, da bin bzw. habe ich mich etwas vergaloppiert, will sagen habe es unterlassen die frage richtig zu formulieren
in der stadt werden den leuten gerne ozongeraete verkauft,  ausserhalb der stadt machts keinen sinn da happerts am geld und an der
wasserversorgung da das wasser meist aus regenwasserzysternen stammt dafuer erhalten die leute kostenlos
desinfektionsmittel (cl) von der gesundheitsbehoerde und von der desinfektionswirkung des uv-lichts hab ich mal irgendwo was gelesen.

bei der diskussion um meine erste anfrage war immer der "hygiene unterton", klar mochte ich da vorbeugend, falls ueberhaupt moeglich
etwas unternehmen, nebst ueberpruefung hab ich mir vorgestellt etwas aktives "einzubauen" allerdings will ich den heute guten geschmack
und magenvertraeglichkeit "meines wassers" nicht mit "chemie" verderben, bleibt also etwas wie uv oder ozon, uebrig leibt noch ein partikel
filter, nun ich seh zwar immer weniger aber das wasser ist opisch rein und klar.

es gibt einige die werfen abundzu chlor in den brunnen, das kommt bei mir sicher nicht in frage, das kommt wenn ueberhaupt nur in den pool
nb. das drainage-rohr des poolfilters habe ich neu so gelegt und verlaengert dass mir die sauce nicht gleich ins brunnenloch sickert.  

UV behandlung halte ich momentan fuer uebertreibung allerdings fehlt mir noch die regenzeiterfahrung mal abwarten wie die werte im
naechsten april aussehen nur erwarte ich eigentlich nicht ein ansteigen der keime sondern eher anderen "schmutz" der eingespuehlt wird. Notfalls
kann ich das wasser fuer die kueche falls es um die keime geht immer noch abkochen oder temporaer auf flaschenwasser umstellen. keime und
uv-lichtanwendung werd ich mal im auge behalten. Vermutlich werd ich aber eher auf die hygiene des wassertanks und den wasserhahnen achten muessen.

uebrigens wenn ich hier vom brunnen berichte, das ist kein ram- oder bohrbrunnen, sondern ein versenkter turm aus 55 betonringen mit 160cm
durchmesser. die kapazitaet kann ich noch nicht genau angeben aber sicher mehr als 4000 lt/std.

zum schluss -  ihre antwort ist so ausfuehrlich ausgefallen, dass ich bei mir keinen einsatz fuer einen ozongenerator sehe, das stadtleitungswasser
schmeckt und riecht furchtbar, das erklaert mir etwas den erfolg der ozongeraete (muss das wasser (vorher/nachher) mal irgendwo versuchen und die web-url
liefere ich zur information noch nach).

somit - danke und gruss nach deutschland

abraços
peter
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von peter vom 08.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Peter,

naja, einwandfreies Trinkwasser macht schon Arbeit, immerhin so viel, daß sich einige damit berufsmäßig beschäftigen müssen. Aber wenn's dann sauber ist, soll auch Feierabend sein, gibt ja auch noch andere Themen ;-)

Ozon-Durchlauf-Wasseraufbereiter:
Klar, Ozon kann man recht einfach mit Hochspannung erzeugen, bei guter Vortrocknung der Luft. Ich bin trotzdem sehr skeptisch, das im Haushalt zu machen, aus folgenden Gründen:

1. Ozon wird üblicherweise in der zentralen Wasseraufbereitung oder Schwimmbadwasser-Aufbereitung eingesetzt, um in erster Linie durch Oxidation das Wiederverkeimungspotential um das Chloroform-Bildungspotential (infolge von organischem Kohlenstoff bzw. TOC) zu verringern, also nicht primär mit dem Zweck zur Abtötung von Keimen, auch wenn das durchaus geschieht und ein gewünschter Nebeneffekt ist. Weil Ozon im Wasser innerhalb von einigen Minuten zerfällt muß eine effektive Einmischung ins Wasser stattfinden.
Oft kann danach weniger Chlor oder Chlordioxid eingesetzt werden. Stellt sich also die Frage: Wozu wollen Sie Ozon einsetzen?

2. Wenn man die Wasserinhaltsstoffe nicht kennt, kann auch der umgekehrte Effekt eintreten, Stoffe, die das Bakterienwachstum nicht fördern, können durch die Behandlung mit Ozon so aufgeknackt werden, daß Bakterien sie verwerten können (Bsp. Huminstoffe). Das Nährstoffangebot, also Wiederverkeimungspotential erhöht sich dann. Allerdings können bestimmte Stoffe (z.B. Eisen) nach der Ozonbehandlung besser abfiltriert werden.

3. Ich muß gestehen, daß ich die Geräte, die Sie erwähnen, jetzt nicht kenne, aber Ozon in der Atemluft ist tatsächlich gefährlich und verursacht Krebsschäden in der Lunge. (Im Wasser hingegen zerfällt es rasch.) Es sind also gewisse Sicherheitsvorkehrungen unbedingt einzuhalten und ich hoffe, die Geräte sind diesbezüglich betriebssicher. Gerne können Sie mir aber mal eine Beschreibung oder URL per Email zukommen lassen, um sie mir anzusehen.

>wie ueblich gibts da im netz meinungen von sehr gut bis krebserregend aber essen aus einem microwellenherd soll ja auch impotent machen ;-)

Kommt wohl eher darauf an, WAS man in der Mikrowelle zubereitet ;-), im Ernst: Ozon in der Luft (Troposphäre) ist nicht gesund, im Wasser gelöst zerfällt es schnell und in der Stratossphäre absorbiert es UV-Strahlung.

Ozon wirkt gut gegen Stoffe, die Geruch und Geschmack beeinträchtigen können und wird daher als effektives Verfahren zur Verbesserung der Wasserqualität eingesetzt. In Deutschland z.B. bei der Bodensee-Wasserversorgung. Danach wird meistens noch eine Sicherheits-Desinfektion mit Chlor oder Chlordioxid durchgeführt.

Fazit: Im Privathaushalt würde ich eher die Finger davon lassen, wenn ich nicht enorme Geschmacks oder Geruchsprobleme mit meinem Wasser selbst lösen müßte und Erfahrung mit dem Gerät hätte. Auch dann würde ich es zunächst nur mit Aktivkohle probieren, mir vorher aber das Wasser auf die entscheidenden Parameter analysieren lassen.

UV:
>Zum UV - wie stark bzw. intensiv soll eine uv behandlung sein, ein glasrohr im hier sehr intensiven sonnenlicht wird ja sicher nicht ausreichend sein da fensterglas diese desinfizierenden wellenlaengen wohl absorbiert. Nebenbei haette ich das problem der erwaermung zu loesen

Genau: Fensterglas absorbiert desinfizierendes UV(-C). Sonnenlicht enthält auf der Erdoberfläche aber auch nicht genug UV-C.  Benötigt wird eine Wellenlänge von idealerweise etwa 260 nanometer (nm), die auf die DNA der Bakterien wirkt. Mit Quecksilber-Niederdrucklampen (Leuchtstofflampen ohne Leuchtstoff) erhält man 254 nm, was sehr gut funktioniert, wenn das Wasser nicht zu stark absorbiert (Quartzglasrohr, das die UV-Strahlung durchläßt, vorausgesetzt!). Mit Sonnenlicht wird oder wurde das versuchsweise in Israel versucht: Man setzt dem Wasser einen Farbstoff zu, der Licht absorbiert und desinfizierende Radikale freisetzt. Mit einem Gemisch aus Fe(III) und Ti(O2) geht das auch (Fentons Reagenz), aber ich glaube, das geht jetzt in die falsche Richtung...

Die Erwärmung wäre wohl kein Problem, denn Wasser selber absorbiert zu wenig im infraroten Bereich.

Jedenfalls halte ich die UV-Desinfektion für Privatanwender für die bessere, weil preiswertere und vor allem robustere Lösung für die Desinfektion, als Ozon. Ozon wirkt natürlich, wie beschrieben, auch auf andere Inhaltsstoffe.
Es gibt geeignete Geräte auf dem Markt, die zur hinreichenden Inaktivierung von verschiedenen Keimsorten erforderliche  Dosis (Bestrahlungsstärke) ist gut erforscht (ich war daran beteiligt :-)) und sollte von den Herstellern mittlerweile berücksichtigt sein. Die erforderliche Leistung der UV-Strahler ist natürlich abhängig vom Durchfluß.
Hat mir besonderen Spaß gemacht zu antworten, weil ich so selten nach UV gefragt werde, daher so ausführlich.

Gruß nach Brasilien,

Klaus
Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

hallo klaus, (bzw. herr nick)

recht spannend was wasser alles fuer arbeit machen kann ..., zu einem abschluss wirds wohl nie ganz kommen aber bis jetzt bin ich wie schon erwaehnt
sehr happy mit den antworten. nun, sie haben in ihrem beitrag kurz uv oder ozon anlagen angesprochen, auf die sog. "alternativen" und "naturnahen" methoden verzichte ich gern.

hallo klaus, (bzw. herr nick)

recht spannend was wasser alles fuer arbeit machen kann ..., zu einem abschluss wirds wohl nie ganz kommen aber bis jetzt bin ich wie schon erwaehnt
sehr happy mit den antworten. nun, sie haben in ihrem beitrag kurz uv oder ozon anlagen angesprochen, auf fragen ueber die sog. "alternativen" und "naturnahen" methoden verzichte ich gern.

es gibt hier einige vertreiber von ozon durchlauf wasseraufbereiter (oder wie nennt man das zeugs) fuer den kleinen haushalt, an sich ist es ja recht einfach mit einem hochspannungsgenerator ozon zu erzeugen und dann irgendwie wasser damit zu behandeln, nur macht es sinn ?

wie ueblich gibts da im netz meinungen von sehr gut bis krebserregend aber essen aus einem microwellenherd soll ja auch impotent machen ;-)

Zum UV - wie stark bzw. intensiv soll eine uv behandlung sein, ein glasrohr im hier sehr intensiven sonnenlicht wird ja sicher nicht ausreichend sein da fensterglas diese desinfizierenden wellenlaengen wohl absorbiert. Nebenbei haette ich das problem der erwaermung zu loesen.

viele gruesse
peter
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Andreas Paul vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Paul,

ich zitiere aus der "Actides" - Homepage:

"ActiDes ist eine bio-energetische Desinfektionslösung, die durch eine spezielle elektrochemische Aktivierung aus nativen und zugesetzten natürlichen Wasserinhaltsstoffen, Wasser und Salz, hergestellt wird."

"2. Zusammensetzung/Angaben zu Bestandteilen
2.1 Chemische Charakterisierung:
NaClO + H2O < 0,5%
HCl < 0,5%
NaCl 1 - 2%
H2O 96 - 97%."

Desinfektion mit verdünnter Kochsalzlösung? Ich denke, das sagt dann schon alles.
Über Bio-Energetik etc. gibt es genügend Zitate im Forum, so daß ich jetzt hier nicht näher darauf eingehen möchte. Was mich nur wundert ist, daß es anscheinend immer noch einen Markt dafür zu geben scheint...
Ich denke, ich werde Prof. Exner stecken, daß Sie auf Ihrer Homepage mit dem Logo des Hygiene-Instituts Bonn werben.

Herr Paul, ich denke ich sage das im Sinne der anderen Forumsteilnehmer:
Sowas nervt und stiehlt Zeit!

Freundliche Grüße

Klaus J. Nick
Gast (Andreas Paul)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen

Schau mal unter www.actides.de

nach

Das ist brauchbar
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

> bei der Verkeimung scheint mir das Risiko außerhalb der Brunnen weit größer.

Genau, denn bei den Brunnen hat das Wasser im Idealfall während der Bodenpassagen ja den mikrobiologischen Abbau des Kohlenstoffs hinter sich.

Danke für die treffende Darstellung der Verhältnisse und Wasserqualitätsprobleme in warmen Ländern, besonders bezüglich der Wasseruntersuchung und der Aufbereitungsverfahren, die nämlich meistens nötig wären.

>Aber ohne Entkeimungsmaßnahmen wird man kaum ein sicheres Trinkwasser haben, auch nicht bei monatlicher Bestimmung der Keimzahl.

Fragt sich nur, was man da am besten nimmt:
Ein ehemaliger Kollege, der in Südafrika in der Wasserversorgung arbeitet, hat mir bei einem Besuch vor Jahren erzählt, wie sich Wasser aus einem Stausee mit mehreren mg/l TOC während mehreren 100 km Überland-Weiterleitung verhält. Damit es nicht aufkeimt wird kräftig Chlor zugegeben, natürlich mit der Folge von THM und Chlorphenol-Bildung, die das Wasser ungenießbar macht. Gibt man kein Chlor zu, entsteht neben Keimen unangenehm riechendes Geosmin. Ich könnte mir vorstellen, daß gute Verfahren zur TOC-Minimierung (Ozon-UV o.ä) hier von Interesse sein könnten.

Für dezentrale Anlagen gibt es ja bereits sehr innovative Verfahren...

Viele Grüße

Klaus
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  07.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 07.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

bei der Verkeimung scheint mir das Risiko außerhalb der Brunnen weit größer.
Gerade in wärmeren Ländern sind Rohrsysteme, Hochbehälter und Zisternen mit Mikroorganismen schneller besiedelt als man Proben analysieren könnte. Diese wandern auch nicht regelmäßig mit dem Wasserstrom, sondern setzen sich schubweise aus biologischem Bewuchs der Wände ab. Dagegen helfen nur Entkeimungsmaßnahmen, die dann eine komplette Sicherheit geben.

Natürlich sind häufigere Untersuchungen kein Fehler, sind aber gerade in weniger entwickelten Ländern nicht die Regel und für die Mehrheit unbezahlbar. Ich denke in der Praxis wäre für die meisten Brunnenbesitzer schon viel erreicht, wenn überhaupt mal eine Wasseranalyse gemacht würde, hauptsächlich in Hinsicht auf Arsen, Schwermetalle und in Nähe von Industrieanlagen auf zu vermutende chemische Kontaminationen. Aber ohne Entkeimungsmaßnahmen wird man kaum ein sicheres Trinkwasser haben, auch nicht bei monatlicher Bestimmung der Keimzahl.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 04.08.2006!  Zum Bezugstext

Herr Walter Wied,

zunächst vielen Dank für Ihre guten Wünsche und Ihr Bemühen, Missverständnisse zu klären. Das Gleiche auch an die anderen Teilnehmer des Forums, die mich hier angesprochen haben.

Bei der Bakteriologie scheint die Untersuchungshäufigkeit immer wieder "der" Diskussionspunkt zu sein, auch weil es der Parameter ist, der sich am schnellsten ändern kann.
Ich kann Ihre Bedenken ja nachvollziehen, einen Brunnen nur alle halbe Jahre zu untersuchen, möchte aber gleichzeitig nochmal darauf hinweisen, daß die chemischen Parameter Ammonium und TOC  durchaus zu erwartende hygienische Probleme anzeigen können, ohne so dynamische Veränderungen zu zeigen, wie die KBE.
Ich halte es durchaus auch, wie Sie in ihren moralischen Betrachtungen angesprochen haben, mit Kants Imperativ ("Handle stets so, daß deine Handlung als Maxime für andere gelten kann...") und kann die Argumentation daher nachvollziehen daß man bei "Ferndiagnosen", gut beraten ist, mit seinen Empfehlungen eher "auf Nummer sicher" zu gehen.
Andererseits ist aber auch eine Risikoabschätzung da nötig, wo Ressourcen begrenzt sind. Dies habe ich bei dem Brunnen von Peter so gesehen, da allein der Transport der bakteriologischen Proben schon ein Problem zu sein scheint. Ich selber würde es bei mir und meinen Angehörigen so handhaben, wie ich es beschrieben hatte: Eine Untersuchung in der Regenperiode sollte hygienische Probleme mit großer Wahrscheinlichkeit anzeigen. Natürlich wären häufigere Untersuchungen kein Fehler.
Eine ethische Frage ist, ob man in einem Brunnen in Brasilien oder gar Afrika andere Kriterien anlegen darf, als in Mitteleuropa. Ich denke nicht, dennoch wird man wahrscheinlich dort anders vorgehen, ganz einfach, weil die Lebensrisiken anders verteilt sind: In Afrika oder Südasien würden bereits viele Krankheiten dadurch verhindert werden können, wenn überhaupt Brunnen da wären, in Deutschland sterben krankheitsbedingt die meisten Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen infolge zu reichlicher Ernährung und Bewegungsmangel, was für einen durchschnittlichen Afrikaner eher unwahrscheinlich ist.

Dementsprechend sehe ich bei einem Brunnen, dessen geologisches Umfeld ich überhaupt nicht kenne, durchaus Gefahrenpotential durch Arsen oder Schwermetalle. Als Betreiber einer größeren Trinkwasseraufbereitungsanlage in Deutschland würde ich natürlich eher auf die Bakteriologie (im Verteilungsnetz) achten, auch um ggf. Haftungsrisiken zu vermeiden, denn die Wasserchemie ist i.A. ja stabil.
Ich hoffe, damit nachvollziehbar dargestellt zu haben, wie ich in dieser Sache vorgehen würde, und hoffe, Sie können mir den für Sie irritierenden Ton meines letzten Beitrags nachsehen.
Beste Grüße

Klaus


PS: Interessant ist für mich Ihre Erläuterung über Dampfkessel
H2O
(gute Seele des Forums)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 04.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wied,

ich empfinde unterschiedliche Betrachtungen und Meinungnen nicht unbedingt als Differenzen manchmal eher als Bereicherung weil es eine zwingt auch mal anders als gewohnt zu denken.

ebenfalls ein schönes Wochenende

Gruß
H2O
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 04.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

Das kenne ich auch so. Also keine Differenzen, wer wollte die auch.

Nur zur Abrundung: VE-Wasse zur Dampferzeugung ist - nach ordentlicher Entgasung - zwar die sauberste Lösung. Es gibt aber heute noch viele, bevorzugt kleine Dampferzeuger, die mit enthärtetem Wasser arbeiten und dann sauren Dampf produzieren. Da haben dann Wasserbehandlungsfirmen ihr Betätigungsfeld, bez. chem. Entgasungsmitteln, Produkten zur Resthärtestabilisierung, gegen Säurekorrosionen im Dampf-/Kondensatbereich und, und. Das hat in vielen Fällen seine technische und finanzielle Berechtigung. Leider wissen aber nicht alle Dampfkesselbetreiber, was sie da so einsetzen und welche Folgen (neutral gemeint)es hat. Das können sie von Hause auch meist nicht. Aber die Wasserbehandlungsfirmen, die eigentlich die Fachleute und das Wissen haben müssten, klären teilweise auch nicht umfassend auf. Hier besteht in deutschen Landen sicherlich Verbesserungspotenzial.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Walter
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 04.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wied,

dann hatte ich vermutlich Ihre Belehrung zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht (KKGW) fehlinterpretiert.

Vergleicht man Natriumhydrogencarbonat mit Calciumhydrogencarbonat reagiert das erstere tatsächlich aggressiver weil es abhängig von den Bedingungen zur Bildung aggressiver Kohlensäure kommen kann.

Beim KKGW entsteht durch Verschiebung des Gleichgewichts z.B. durch Temperatureinwirkung Calciumcarbonat, Wasser und CO2

Ca(HCO3)2   --->  CaCO3 + H2O + CO2

Bei vollständiger Umsetzung äquivalenter Mengen Natriumhydrogencarbonat entsteht jedoch doppelt soviel Kohlendioxid, das bei entsprechenden Bedingungen als aggressive Kohlensäure zu verstärktem Korrosionsangriff führen kann.  Begründet liegt dies in der Temperaturstabilität des Kesselsteins gegenüber möglicher Sodaspaltung wenn man von NaHCO3 ausgeht.

2 NaHCO3  --> Na2CO3 + H2O + CO2

Und weiter durch Hydrolyse und Wärme

Na2CO3  + H2O -->  NaOH  + CO2

Dieser Effekt war früher vor allem bei Kesselanlagen zur Dampferzeugung gefürchtet. Es kam zu massiven Korrosionsproblemen durch Bildung saurer Dampfkondensate und eines alkalischen Kesselwassers. Die Kesselwandung war am Übergang der Medien stark korrosionsgefährdet. Man ging daher dazu über entcarbonisiertes Wasser zu verwenden. Heute wird man denke ich vollentsalztes Wasser verwenden. Enthärtetes Wasser (durch Ca-Na-Tausch) verstärkt daher die beschriebenen Korrosionsprobleme.

Gruß
H2O
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 03.08.2006!  Zum Bezugstext

Guten Tag Herr Nick!

Habe festgestellt, dass ich eine Ihrer Fragen von gestern nicht beantwortet hatte. Wollte sie nicht ignorieren, sondern habe es schlicht und einfach übersehen.

Es ging darum, was ich mit häufigen Untersuchungen erreichen will. Zunächst einmal ganz klar, für mich persönlich gar nichts. Ich ziehe weder direkt noch indirekt einen Vorteil daraus, ob irgendjemand irgendwo der Qualität seines Brunnenwassers mehr oder weniger Aufmerksamkeit schenkt.

Selbstverständlich gibt es behördliche Vorgaben. Das sind aber meist Minimalanforderungen. Wir kennen dies aus dem täglichen Leben, beispielsweise von der (üblicherweise) zweijährlichen KFZ-Hauptuntersuchung, landläufig nur als "TÜV" bezeichnet. Ein verantwortungsvoller Autofahrer wird aber nicht nur im 2-Jahres-Rhythmus sicherheitsrelevante Teile an seinem Fahrzeug kontrollieren, speziell wenn unwägbare Betriebsbedingungen vorlagen. Und unwägbare Betriebsbedingungen (bezogen auf die Wasserqualität)unterstelle ich nun auch bei der Förderung aus flachen Brunnen, bei denen sich möglicherweise Umwelteinflüsse bemerkbar machen. Ich wollte daher nur sensibilisieren, dass Wasser aus Brunnen nicht unbedingt einwandfrei sein und immer so bleiben muss. Selbstverständlich kann jeder für sich selbst entscheiden, was er trinkt, ißt, ja wie er insgesamt leben will. Wenn ich aber ein wenig kontrolliertes Wasser an Dritte abgebe, und mögen dies "nur" die eigenen Kinder oder Bekannte sein und es kommt zu wasserbedingten Gesundheitsproblemen, so bin ich - zumindest moralisch - in der Schuld. Wer will, mag damit leben.

Vielleicht wird man mir jetzt ein übertriebenes Sicherheitsbewusstsein unterstellen. Damit kann ich aber gut leben. Eine auf Grund von Unwissenheit oder Unaufmerksamkeit angeschlagene Gesundheit wiegt da schon schwerer.

In diesem Sinne, noch schöne und vor allem gesunde Zeit.
Walter    
Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 04.08.2006!  Zum Bezugstext

hallo Walter Wied, hallo H2O,

auch wenn ich bei dem Thema Korrosion und Werkstoffbeständigkeit nicht mitreden kann, bin ich daran interessiert und würde gerne mitlesen.
Gruß
Wulf
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.08.2006!  Zum Bezugstext

Guten Tag H2O!

Ich habe mich hier im Forum meines Erachtens nicht über die Korrosivität von Natriumhydrogencarbonat in Wasser geäußert. Somit dürfte diesbezüglich - zumindest bisher - kein Meinungsunterschied zwischen uns bestehen. Ungeachtet dessen interessieren mich die Themen Korrosion und Werkstoffbeständigkeit in wässrigen Systemen schon sehr. Wir könnten uns diesbezüglich, auch hinsichtlich NaHCO3, gerne austauschen. Wenn das Thema für das Forum zu speziell sein sollte, dann auch über mail direkt.

Viele Grüße
Walter  
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 03.08.2006!  Zum Bezugstext

Werter Herr Nick!

Anscheinend habe ich mit meinem letzten Beitrag Befindlichkeiten getroffen, was von mir allerdings keineswegs beabsichtigt war. Daher sorry, wenn sich jemand angegriffen gefühlt hat. Allerdings irritiert mich doch der Ton in Ihrem Statement vom 03.08.

Ich habe den Beitrag von Peter am 01.08., in dem er sich für die Kommentare und Tipps bedankte, als Themenabschluss aus seiner Sicht betrachtet. Etwas anderes ist bei mir nicht zu lesen. Das Thema ist somit für alle weiterhin offen. Ich verstehe daher die dazu gestellte Frage nicht.

Es steht mir absolut fern, irgendjemad erklären zu wollen, er hätte in dem Forum nichts verloren. Wofür halten Sie mich? Für den lieben Gott oder wen oder was? Ich finde dieses Forum für sehr sinnvoll und interessant. Daher sollte jeder die Möglichkeit besitzen, hier seine Meinung kund zu tun sowie Erfahrungen und Wissen auszutauschen. Ich hoffe, in meinen Beiträgen bisher auch nichts anderes von mir gegeben zu haben. Persönliche Angriffe sind mir fremd. Deshalb berührt es schon, wenn andere Maßstäbe angelegt werden.

Viele Grüße und die Hoffnung auf sachliche und emotionslose Diskussionen
Walter
 
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 03.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nick,

nicht dass Sie das in den falschen Hals bekommen und als wiederholten "Vorwurf" für Empfindlichkeit auslegen, aber eine etwas dickere Haut müssen Sie sich schon zulegen. Sie brauchen sich nicht als Außenstehender oder Neuer betrachten, weil Herr Wied z.B. ebenfalls vergleichsweise recht neu im Forum ist.

Verschiedene Fachleute haben verschiedene Meinungen, und das ist auch gut so. Ich zum Beispiel habe im Gegensatz zu Herrn Wied sehrwohl die Meinung das Natriumhydrogencarbonat sich im Wasser korrosionsbegünstigend auswirkt. Da das aber zu einer fachlichen Diskussion führen würde die Peter überhaupt nicht weiterhilft, bin ich darauf gar nicht erst eingestiegen.    
Hier darf diskutiert werden und das ist auch ausdrücklich erwünscht. Ich sage Ihnen, dass Sie hier im Forum genauso erwünscht sind wie Herr Wied oder auch ich selber (mit der Gefahr im Auge, dass jetzt so mancher dem ich schon auf die Füsse getreten bin, mich vielleicht gar nicht so gerne im Forum sieht. Aber das ist mir wurscht).

Gruß
H2O

Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  03.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 03.08.2006!  Zum Bezugstext

Lieber Herr Nick,

ich sehe keinen Grund, weshalb Ihr Beitrag gelöscht werden sollte. Im Vordergrund sehe ich eine fachliche Diskussion und nicht eventuelle Empfindlichkeiten.

Überdies kenne ich aus meiner Tätigkeit die Praxis - und zwar vornehmlich in weniger entwickelten Ländern - kann darum Ihre Ausführungen gut nachvollziehen.

Mit besten Grüße
Wilfried

Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 02.08.2006!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Wied,

wer bestimmt das denn hier, wann ein Thema abgearbeitet ist. Sie, oder die BASF?

Zum Fachlichen:

1) Der Hinweis auf Schwermetalle fehlte bisher.

2) Ich habe hier nicht den "alleinigen Blick" auf TOC propagiert, sondern halte den Parameter für Grundwasser aus Erfahrung für einen guten Indikator. Der Unterschied zwischen refraktärem Kohlenstoff (z.B. Huminstoffen) und abbaubarem Kohlenstoff ist auch mir bekannt. Vermutet man Huminstoffe, untersucht man auch den SAK 254.

3) Untersuchungszeitraum: Die Gesundheitsämter lassen bei Privatbrunnen nur 1 mal jährlich untersuchen.
Was wollen Sie mit der häufigen Untersuchung erreichen? Falls in einer Regenperiode Keime eingetragen werden, muß sowieso eine Maßnahme erfolgen. Ich denke nicht, daß es für Einzelbrunnenbetreiber praktikabel ist, laufend bakteriologische Untersuchungen durchzuführen.

4) Jetzt wird mir wahrscheinlich von anderer Seite wieder Empfindlichkeit vorgeworfen, ich kann mich aber des Eindrucks dennoch nicht erwehren, daß hier sehr empfindlich auf die Fachmeinung "Außenstehender" oder "Neuer" reagiert wird.

Herr Wied, verwirrt haben Sie keinesfalls, Sie haben sich Ihre Antwort sehr wohl überlegt und mir unmissverständlich klargemacht, daß ich hier nichts verloren habe. Ich denke, das wollten Sie auch erreichen.

Mein Beitrag kann ja dann (und wird sicher) gelöscht werden.

Hochachtungsvoll

Klaus J. Nick
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 01.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nick!

Das Thema ist für Peter, den Fragesteller, ja bereits abgearbeitet. Aber zu zwei Punkten Ihrer Antwort möchte ich doch etwas sagen.

Zu "würde ich schon 2 mal pro Jahr die Keimzahl bestimmen lassen". Ich meine, ein 30 m-Brunnen ist nicht so sicher, dass man sich derart lange Untersuchungsrhythmen leisten kann, will man das Wasser als Trinkwasser verwenden. Mein Wissen bezieht sich auf den Rhein-Neckar-Raum. Dort sind erst die Brunnen ab dem 200 m-Horizont nahezu sicher vor Umwelteinflüssen. An Flachbrunnen (auch bis 30 m tief)kann man zum Teil recht deutlich Einflüsse von außen, beispielsweise von Gewässern ablesen und dies bereits wenige Tage, nach dem sich Pegelstände verändern.

Das war der "Bauchwehpunkt". Weniger Bedenken hätte ich allerdings bei der organischen Belastung (TOC) von Grundwasser. Wir kennen auch "einwandfreie" Grundwässer mit deutlich höheren TOC-Gehalten als 1 mg/l. Wenn es sich bei den Organica um Huminstoffe, also überwiegend um große, von Mikroorganismen schwer angreifbare Moleküle handelt, passiert nicht viel. Habe ich aber TOC aus leicht abbaubaren Verbindungen, wie Harnstoff aus Düngemitteln, geht natürlich die Post ab. Deshalb halte ich den alleinigen Blick auf TOC für einen zu kurzen Sprung, der möglicherweise mehr verwirrt als aufklärt.

Nun hoffe ich, nicht verwirrt zu haben.
Walter
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.08.2006

Hallo Peter,

die wesentliche Interpretation der Analyse ist ja bereits expertenmäßig erfolgt, insbesondere die Gefahr der Korrosion bei einem solch weichen Wasser, wie von H2O beschrieben.

Mir fallen aber nach der Lektüre noch 4 Aspekte ein:

1. bei einem 30 m tiefen Brunnen würde ich einen geringeren Sauerstoffgehalt als 7 mg/l erwarten. Korrespondierend damit ein etwas niedrigerer pH-Wert aufgrund der in tieferem Grundwasser vorliegenden Kohlensäure.
Wie Walter Wied bereits erwähnte, hatte das untersuchte Wasser also einen Sauerstoffaustausch mit der Luft.
Ich vermute eine von 3 Ursachen dafür:
i) Eintrag von Oberflächenwasser (Karstwasser), also kein reines Grundwasser
ii) Sauerstoffeintrag bei der Probennahme
iii) Offener Wasserspeicher nach der Förderung aus dem Brunnen

2. die Klärung dieser Frage ist wichtig für folgendes:
ist es ein reines Grundwasser und der gemessene Sauerstoff kommt durch Probennahme oder Speicherung ins Wasser, ist das Wasser im allgemeinen bakteriologisch unbedenklich, wenn die Installation und der Brunnen in Ordnung sind.
Ist es aber Karstwasser, würde ich schon 2 mal pro Jahr (z.B. November, Mai) die Keimzahl bzw. die koloniebildenden Einheiten (KBE) bestimmen lassen.

3. zur Beurteilung der Wiederverkeimungsneigung des Wassers habe ich gerne einen TOC-Wert (="total organic carbon"). Der ist bei einem einwandfreien Grundwasser kleiner als 1 mg/l. Kann das Institut den einmalig messen?

4. gibt es in der Gegend Bergbau? Sind die Oberflächengewässer (Bäche, Teiche, Seen), falls in der Umgebung vorhanden, belebt?
Falls es Erzförderung gibt, würde ich einmalig auf bestimmte Schwermetalle (abhängig von den geförderten Erzen) hin untersuchen lassen. Ich schreib das nur deswegen, weil ich von diesbezüglichen Problemen in Chile weiß.

Hoffe etwas Substantielles beigetragen zu haben.

Klaus
Wulf
beo.wulfweb.de
(gute Seele des Forums)

  01.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 31.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Walter Wied,

ich stimme Dir zu, dass man sich vorher Gedanken darüber machen sollte, was man eigentlich wissen möchte und wie dann die Probe zu entnehmen ist.

Standardmäßig sollte die Entnahmearmatur abgeflammt werden (sofern möglich und nicht aus Kunststoff bestehend).
Siehe hierzu auch die Empfehlung des UBA "Hygienisch-mikrobiologische Untersuchung im
Kaltwasser ..." in der aktuellen Ausgabe des Bundesgesundheitsblattes 7/2006:

3.4.3 Entnahmetechnik
Teile an der Wasserentnahmearmatur, welche die mikrobiologische Beschaffenheit der Wasserprobe beeinflussen, wie z. B. Perlatoren, müssen entfernt werden. Die Wasserentnahmestelle wird abgeflammt.
Hiernach wird nur so lange gespült, bis keine Nachwirkung des thermischen Verfahrens mehr anzunehmen ist. So dann wird die Wasserprobe in geeignete Entnahmegefäße gefüllt.
---------------

In besonderen Fällen kann/muss auf das Abflammen verzichtet werden.

Gruß
Wulf
Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 31.07.2006!  Zum Bezugstext

gruess euch alle,

ich moechte mich fuer die kommentierung und die tips bedanken.

ich hab in der zwischenzeit noch andere labors zur analyse gefunden, die uni macht mir sogar quasi kostenlos 4 analysen pro jahr, bio und physikalisch, das macht sich gut in der statistik meiner region die
noch gefehlt hat. (beide test kosten sonst ca. 30 eu)

zum wasser und zu den gesetzten hier; klar gibt es die hier auch, vermutlich sehr aehnlich zu den europaeischen, nur "wen kuemmerts" eine kontrolle waere auch kaum moeglich somit liegt es an demjenigen der einen brunnen nutzt ob dieser wissen will was drin ist.

Den luxus einen wasserhahn aufzudrehen und trinkwasser geliefert zu bekommen kann man sich hier gar nicht vorstellen, was du hier als mineralwasser in flaschen einkaufen gehst (so du es dir leisten kannst 1 eu fuer 20lt auszugeben) bekommst du in D oder CH als "leitungswasser" ins haus geliefert.

ich bin schon sehr "happy", dass ich bei mir den wasserhahn aufdrehen und den "allmorgendlichen  schluck" ungestraft von montezumas rache geniessen kann.

nochmals danke und herzliche gruesse
peter

Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von xxxxxxxxxxxx vom 28.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Sonni und Carina!

Ihr beide habt natürlich Recht: Die Keimzahltester liefern keine genauen Ergebnisse; wozu bräuchte man sonst die aufwendigeren DIN-Methoden. Aber zur Übersicht und besser als keine Untersuchung (also die Augen-zu-und-weiß-nichts-Methode) sind sie allemal.

Und der Hinweis auf die Probenahme ist auch prima. Mit der Probenahme fängt jede Analytik an, ob DIN-Methode oder Tester. Nun kommt allerdings die Frage, was will ich denn bestimmen? Zur Untersuchung der mikrobiologischen Belastung des Wassers aus einem Brunnen oder einem Versorgungssystem sind Vorlauf und Desinfektion der Probenahmestelle erforderlich. Wie sieht es aber aus, wenn ich wissen will, was eine Person bei dem ersten Schluck aus einem Wasserhahn zu erwarten hat. Und dieser erste Schluck ist allmorgendliche gängige Praxis in bundesdeutschen Badezimmern. Bei dieser Untersuchung wäre doch sicher Vorlauf und Abflammen wenig zielführend, oder? Also nie pauschal und nach Schema eff arbeiten, sondern immer erst klären, was Sache ist.

Schönen Tag und richtig schönes Arbeiten
Walter  

xxxxxxxxxxxx
(Mailadresse bestätigt)

  28.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 28.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo ! Gerade die Keim Zahl kann doch durch falsche Handhabund bei der Entnahme schnell verfälscht werden .Nicht um sonst muß das Wasser erst eine Weile laufen und dann die Entnahmestelle noch abgeflämmt werden. Oder braucht man das nicht mehr. Die ganzen Schnelltestverfahren liefern keineswegs genaue Ergebnisse.
Gruß Sonni
H2O
(gute Seele des Forums)

  28.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter Wied vom 28.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wied,

Ihre Erklärung zur aggressiven Kohlensäure ist natürlich richtig. Nichts desto trotz enthält das Wasser von Peter aggressive Kohlensäure und ist deshalb bezüglich Korrosion zu beobachten.

Gruß
H2O
Gast (Carina)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.07.2006

Hallo,

soweit das ersichtlich ist, ist die Qualität in Ordnung, allerdings hats du sehr weiches Wasser, was eine Vermehrung von Keimen begünstigen kann. Daher ist es wahrscheinlich sinnvoll die Mikrobiologische Untersuchung regelmäßiger durchzuführen, um sicher zu sein das alles im grünen Bereich ist.
Sollte sich dann herausstellen, das sich an der Qualität nichts ändert kann man auch längere Abstände wählen.
In der Regel ist es in Deutschland so, das Eigenversorger ihr Wasser einmal jährlich untersuchen lassen müssen. In dem Umfang sind immer mikrobiologische Parameter und chemische Parameter. Der Umfang dieser Parameter hängt vom zuständigen Gesundheitsamt ab. Ob das bei dir nun ähnlich ist vermag ich nicht zu sagen.
Was die angesprochenen Schnelltests angeht bin ich skeptisch, da die Ergebnisse je nach Anwender abweichen können, genauso wie bei PH Teststäbschen oder Härteteststäbchen. Wobei sie zur Kontrolle ob was drin ist oder nicht sicherlich zu gebrauchen sein werden.

Liebe Grüße Carina.
Gast (Walter Wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 28.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O und hallo Peter!

Bezüglich aggressiver Kohlensäure, Hydrogencarbonat und Erdalkaliionen mus was durcheinander gekommen sein. Nach der Definition von H2O hätte eine Natriumhydrogencarbonat-Lösung (da viel Hydrogencarbonat und keine Erdalkalien) aggressive Kohlensäure. Ist aber nicht so. Aggressive Kohlensäure liegt dann vor, wenn ein Wasser mehr freie Kohlensäure (in Form von CO2) enthält, als es zur Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtes, früher als Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht bezeichnet, enthält. Ist nicht so einfach auszurechnen, eher praktisch zu bestimmen (aber jetzt nicht das Thema).

Dann noch etwas zum Analysenrhythmus: Bezogen auf die chemisch/physikalischen Parameter liegt H2O mit dem Vorschlag einer halbjährlichen Beprobung nicht falsch. Bei der mikrobiologischen Kontrolle könnten kürzere Intervalle sinnvoll sein. Der Sauerstoffgehalt des Wassers zeigt, dass ein intensiver Austausch mit der Atmosphäre erfolgt. Damit ist auch stets die Gefahr einer mikrobiologischen Kontamination gegeben. Wenn das Wasser als Trinkwasser genutzt wird, würde ich die Gesamtkeimzahl in deutlich kürzeren Abständen testen. Dies kann als Übersichtsanalyse mit Keimzahltestern, sog. "dip slides" erfolgen. Diese Tester kosten weniger als 20 € und können nach 48 Stunden selbst ausgewertet werden. Geht ohne Vorkenntnisse.

Gruß Walter
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von peter vom 27.07.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Peter,

eine desinfizierende Wirkung ist nicht zu erwarten. Der Begriff "aggressive Kohlensäure" ist eher in der Korrosionschemie zuhause, mit blubberndem Wasser hat das nichts zu tun. Gemeint ist, dass das Wasser mehr Hydrogencarbonationen als zugehörige Erdalkalimetallionen enthält.
Von gasförmig beziehungsweise gelöstem Kohlendioxid wird manchmal behauptet es hätte eine geringe desinfizierende Wirkung. Ob das so ist kann ich leider nicht sagen, überschätzen sollte man die Wirkung jedoch nicht.

Ach ja, noch zur Häufigkeit der Analysen: ich würde zweimalig Analysen zu verschiedenen Jahreszeiten (bzw. Trockenperiode, Regenzeit)durchführen lassen. Daraus kannst Du dann ableiten ob die Wasserqualität größeren Schwankungen unterliegt. Sollten keine größeren Schwankungen vorliegen kann der Zeitabstand zwischen den Analysen ausgedehnt werden. Maßgeblich sind aber sofern dies in Brasilien ähnlich wie bei uns gehandhabt wird, die Vorgaben der Behörden.

Gruß
H2O
Gast (peter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.07.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 25.07.2006!  Zum Bezugstext

hallo H2o

danke fuer die antwort, die bio-untersuchung ist am laufen allerdings dauert diese fast vier wochen (bazillen brueten und geschwindigkeit der post).zur kohlensauere - duerfte moeglicherweise die lebensdauer der pumpe etwas herabsetzen (zur zeit noch eine tauchpumpe) das rohrsystem und der wassertank ist PE, das wird halten - hat der kohlensaeure gehalt nicht auch noch den vorteil einer leichten desinfektion bzw. antibakterielle wirkung oder brauchts dazu hohere werte ?

herzliche gruesse
peter
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.07.2006

Hallo Peter,

einige Worte zur chemischen Zusammensetzung des Wassers:

Das Wasser ist sehr weich < 2°dH, Probleme mit Kalk wirst Du nicht bekommen. Insgesamt ist der Gehalt an gelösten Stoffen relativ gering. Das Wasser enthält jedoch aggressive Kohlensäure (keine Angst das verschlechtert nicht die gute Trinkwasserqualität), das kann sich aber korrosionsbegünstigend auf die Installation auswirken.

Zu einer Trinkwasseranalyse gehören auch biologische Untersuchungen die Auskunft darüber geben ob das Wasser hygienisch einwandfrei ist. Das fehlt jedoch bei Deiner Wasseranalyse.

Gruß
H2O



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