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Kategorie: > Technik > Brunnen / Quellen / Pumpen
Verschraubungen der Brunnenrohre luftdicht?
Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.09.2006

Hallo

Sind die Verschraubungen der normalen blauen Brunnenrohre luftdicht, so dass ich oben auf dem Brunnenkopf meine Saugleitung anschließen kann, oder muß ich das Saugrohr bis hinunter ins Wasser führen?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 25
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  18.06.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von calculate vom 18.06.2014!  Zum Bezugstext

Nein, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß mit deiner gedanklichen Vorgehensweise sugeriert wird, man braucht nichts ausser dem vakuumdicht angeschlossenen Saugschlauch und dann pumpt das schon. Die Details der Physik stelle ich nicht in Frage. Möchte nur den Kreis der trockenlaufgeschädigten Pumpenbesitzer minimieren.

LG²
calculate
(Mailadresse bestätigt)

  18.06.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 17.06.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,
ich meine mit Saugpumpe eigentlich jede Pumpe, die oberhalb des Grundwasserspiegels steht.
Mir ist daher nicht so ganz klar, worauf Du mit deiner Einschränkung hinaus möchtest.

Es ist doch egal ob man eine Jetpumpe oder eine normale Pumpe mit wassergefüllten Rohr verwendet, einzig der äußere Luftdruck bestimmt im Wesentlichen die mögliche Förderhöhe.
Theoretisch ist aus den von mir genannten Gründen immer bei ca. 10 Metern Schluss, praktisch sogar deutlich darunter.
Oder hast Du andere Erkenntnisse dazu?
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  17.06.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von calculate vom 17.06.2014!  Zum Bezugstext

Hallo calculate,

wenn du anstatt Saugpumpe "selbstansaugende trockenlauffähige Pumpe" schreibst gebe ich dir da recht.

Nur sind solche Pumpen im Alltag recht selten und es gehört zum guten Ton, den Ansaugschlauch vor Inbetriebnahme mit Wasser zu füllen um Schäden an der Pumpe zu vermeiden. Dadurch wird deine schöne Erklärung etwas verwässert. Oder sagen wir das Vorstellungsvermögen etwas vernebelt.

LG Lothar
calculate
(Mailadresse bestätigt)

  17.06.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 17.09.2006!  Zum Bezugstext

Ist zwar schon recht alt, aber vielleicht gibt es hin und wieder jemanden der auf dieses Thema stösst und sich die gleichen Fragen stellt:

In diesem Thema wurde mehrfach die These aufgestellt, eine Saugpumpe würde das Wasser von unten hochsaugen, was so nicht stimmt. Daher ist auch die Frage nach dem Gewicht der Wassersäule bei einem kleinen oder großen Rohr nicht relevant.

Im Prinzip schafft die Pumpe nur Platz im Rohr, in dem sie die Luft über dem Wasserspiegel verringert, im theoretischen Optimalfall bis zum völligen Vakuum.
Der äußere Luftdruck der überall gleichmäßig auf der Oberfläche des Grundwassers lastet, im Normalfall also 1 Bar, drückt dann das Wasser im Rohr nach oben, da der Platz durch das evakuieren der Luft nun vorhanden ist und der dem Wasserdruck entgegenwirkende Luftdruck fehlt.
Theoretisch wären also ca. 10 m Höhe möglich, weil diese eben dem Gewicht des Luftkörpers über dem Wasserspiegel entsprächen (1 kg/cm²).
Daher kann auch die stärkste "Saugpumpe" der Welt keine größere Höhendifferenz schaffen.
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  17.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O
Angesichts der Nähe einer grossen Brauerei hätte ich das anders erklärt.Bietrinker ud auch andere Leute trinken aus der Flasche indem sie dabei immer Luft einströmen lassen und können dadurch auch eine ganze Flasche in einem Zug leeren .Es gibt aber auch solche welche dies nicht können und Vacuum saugen wen dann dieses zu groß kommt kein Bier mehr heraus und sie müssenn absetzen und wieder Luft in die Flasche lassen (plups)
In Bezug auf deine Antwort weis ich jetzt noch immer nicht ob und wie weit  das Wasser absackt wen die Pumpe abschaltet.Sackt diese nähmlich trotz dichten Rückschlagventil nach einiger Zeit ab dann muß die Pumpe jedesmal einige Zeit Luft saugenn bis Wasser kommt .Da bei einen Bodenventil das Wasser nicht absacken kann pumt diese sofort Wasser oder? Bei den  angenommenen Rohr von 100 mm ist die Luft welche ef. angesaugt werden muss doch bertächtlich.Besonders bei einem kleineren Druckkessel kann es dann sein das zum luftsaugen mehr Zeit benötigt wird als zu eigentlichenn Wasserpumpen.
MFg Sepp
Ps Selbst ein grosser total vollgefüllter Druckkessel entleert sich auch dann wen dieser nur unten geöffnet wird und sonst alles vacuumdicht ist nach einiger Zeit!
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 15.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Brunni,

wäre nett wenn Du uns hier Bescheid gibst, was bei Deinen Recherchen und Deinen eventuellen Pumpversuchen rauskommt.

Gruß
H2O
Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2006

und deshalb ist das mit den Querschnitten für das
Rückschlagventil auch völlig Wurst.
genauso Wurst ob das Ventil oben sitzt und die Wassersäule dran "zieht" oder ob das Ventil unten sitzt und die Wassersäule drauf "drückt".
hautsache ein Ventil ist vorhanden.

Im übrigen werde ich mit meiner ursprünglichen Frage mal einen von den Herstellern nerven.

mal gespannt bin
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp,

egal wie schwer die Wassersäule ist, kannst Du damit keinen Unterdruck erzeugen der größer als 1 bar ist. Umgekehrt kannst Du keine Wassersäule ansaugen die höher als 10 Meter ist, auch wenn diese nur ein paar hundert Gramm wiegen würde, weil der dazu benötigte Unterdruck eben 1 bar übersteigt.

Gruß
H2O
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo allseits
Ich habe mich etwas  mathematisch mit diesem Thema befasst. dabei ist folgendes   (wahrscheinlich ist es FALSCH herausgekommen:
In einem  100  mm Saugrohr  von 5 Meter Länge befinden sich  etwa 40Liter Wasser. Damit wird auf   das Rückschlagventil in der Pumpe ein Sog von 40 Kg ausgeübt nimmt man an dass dieses Ventil einen Durchmesser von 35 mm Querschnitt  also etwa 10 cm² so sind  zum öffnen des Rückschlagventils  eine Vakuumleistung pro  cm²  4 kg nötig, funktioniert das überhaupt?
Hat  das Saugrohr aber nur eine Lichte weite von 35 mm (also ein /4Zoll Rohr)so beträgt der Wasserinhalt einer 5 Meter langen Saugleitung nur 5 Liter und damit der  Sog auf ein Rückschlagventil gleicher Größe nur 5 Kg also pro cm² 50 dag.
Ein Rückschlagventil  müsste  bei einem derart großen Saugrohr wesentlich  größer sein, so meine These,  

Mit freundlichen Grüßen Sepp

PS Ich hoffe dass auch Wilfried meinen Beitrag liest und diesen ordentlich zerpflügt .Er macht  das gerne bei meinen manchmal dummen  Beiträgen damit alle endlich alle wissen was richtig ist.
Hallo Brunni  Ein Bodenventil hat einen Saugkorb und wird am Ende der Saugleitung montiert. Wozu solche heutzutage angesichts selbst- saugender  Pumpen erzeugt und auch montiert werden??????????????
Gast (Marcel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Holla,

also okay, ich klinke mich einfach mal aus der fachmännischen Diskussion aus, weil ich dazu scheinbar nicht viel beitragen kann ;-)
So ganz klar ist mir die ganze Geschichte allerdings immer noch nicht und logisch erst recht nicht. Manche mögen dies jedoch als meine Sturrheit bezeichnen *gg*

Auf jeden Fall interessiert es mich nun auch, wie diese Angelegneheit gelöst wird und ich hoffe auf baldige praktische Erfahrungsberichte, denn die Theorie haben wir ja nun schon fast fertig.

Also nix für ungut, wenn ich bislang total falsch gelegegen und falsche Aussagen getroffen haben sollte!

@Brunni
Sorry, dass ich von der ursprünglichen Frage ein wenig abgeglitten bin :-(

@H2O
Schönes Experiment, das habe sogar ich verstanden und nachvollziehen können. Und das will was heißen weil Physik -wie man unschwer erkennen konnte- ebenfalls nicht meine Stärke ist :-)


Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Brunni,

stell Dir mal folgendes Experiment vor:  Aus einer Milchtüte (soll Deinen Brunnen darstellen) saugst Du mit einem Strohhalm (wie Dein Brunnenrohr oben eingedichtet) die Milch raus. Du erzeugst ein Vaccum, die Tüte, weil flexibel verformt sich. Die Saugkraft die Du aufwenden mußt wird dadurch etwas größer. Jetzt stelle die ein Gefäß vor das sich nicht verformt und versuche daraus mit dem Strohalm zu trinken, wenn Du da nicht ein Belüftungsloch oben reinmachst kriegst Du fast gar nichts raus.

Abschließendes Experiment: Stecke einen dicken Strohhalm in die Tüte oder auch in das Gefäß das sich nicht verformt. diesen Strohalm schön eindichten (das ist Dein Brunnenrohr. Stecke jetzt einen dünnen Strohalm in den dicken Strohalm und Du kannst ohne Widerstand die Tüte leermachen, weil einströmende Luft die Ausbildung eines Vaccums verhindert.

Also besser kann ich leider nicht erklären was ich meine.
Dein Vorhaben zielt doch nicht darauf ab Wasser aus der Umgebung des Filterrohrs mittels Vaccum anzusaugen und dadurch zu einer höheren Fördermenge zu kommen? Das ist von vornherein zum Scheitern verursacht, zumindest aus meiner Einschätzung.

Gruß
H2O

Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006

Hallo H2O

Bist du dir da sicher?

Ich bin es nicht, aber ist es nicht so, dass wenn zu wenig Wasser nachströmt zwar ein Vacuum entsteht, der der Pumpe entgegen steht, schlimmstenfalls sogar zur Kavitation führt, aber bei einem in die Brunnenrohre gefürten Saugschlauch und zu hoher Förderleistung saugt sich der Brunnen leer und schon haben wir wieder Luft in der Ansaugleitung.
Die Frage wäre dann, welches Übel schlimmer wäre. (Vorrausgesetzt die Brunnenrohre selbst sind dicht)
Aber ich gehe davon aus, dass der neue Brunnen genug Wasser bringen muß, ansonsten wäre das alles umsonst.

freue mich schon auf deine Antwort.

Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Brunni,

ich hatte Deine Frage schon verstanden. Die Sache mit dem Vaccum (wie unten beschrieben) ist dabei trotzdem zu bedenken. Strömt bei dieser Installationsweise nicht genausoviel oder mehr Wasser nach wie abgepumpt wird, entsteht ein Vaccum das der Pumpenleistung entgegenwirkt.

Gruß
H2O
Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006

Entschuldigung, wenn ich jemanden zu nahe getreten bin. Das wollte ich nicht.

Es ist tatsächlich egal ob der Qurschnitt 5/4 oder 4  oder auch 8 Zoll berträgt, wenn man die Strömungsverluste außer acht lässt. Die Pumpe muß die Arbeit verrichten, die notwendig ist um die gewünschte Wassermenge um die gewünschte Höhe (Druck+Unterdruck) zu fördern. Dabei merkt die Pumpe nicht ob das Rohr 5/4 oder 4 Zoll hat. Das ist auch der Grund warum eine Pumpe am wenigsten Strom zieht, wenn sie "im eigenen Saft" läuft.
Im Ürigen geht es mir auch überhaupt nicht um diese Problematik. Meine ursprüngliche Frage war ob die Verschraubungen der Brunnenrohre absolut dicht sind. Das wäre die Vorraussetzung um die Brunnenrohre selbst als Saugleistung zu benutzen. Wenn sie es nicht sind, würde ja jedesmal die Saugstrecke belüftet und die Pumpe müsste jedesmal nach längerem Stillstand neu ansaugen.
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Marcel vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Marcel,

leider ist die Physik nicht wirklich meine Stärke. Was Brunni meint sind die Gesetzmäßigkeiten des hydrostatischen Drucks, der Druck ist dabei nur von der Höhe der Wassersäule abhängig, nicht von der Form.
Bervor ich mich verhasple lies am besten mals selbst nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatischer_Druck

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatisches_Paradoxon


hoffe das hilft Dir weiter

Gruß
H2O
Gast (Marcel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

entschuldige bitte, wenn ich wieder einmal eine vollkommen blödsinnige Frage stelle, aber es kann doch nicht wirklich egal bzw ohne Leistungsverlust sein, ob eine Pumpe die Wassersäule über den Querschnitt eines -meinetwegen- 1 1/4 Zoll Rohres/Schlauches- ziehen muss, oder über den eines DN100 (oder mehr) Rohres?
Stehe ich jetzt wirklich "auf dem Schlauch"? Der Leistungsaufwand muss doch um ein x-faches höher sein, ansonsten würde doch glatt jeder direkt über ein DN100 Rohr (oder mehr) saugen? Von der nachfließenden Wassermenge, die natürlich auch eine entscheidene Rolle spielt, die aber auch bei einem Bohrbrunnen gegebenen sein sollte, trotzdem mal abgesehen.



Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006

Hallo Brunni und Marcel,

ich sehe den wesentliche Unterschied zwischen beiden Systemen darin, dass die Pumpe den ganzen Brunnen evakuiert wenn direkt am Brunnenrohr angeschlossen wird. Das erzeugte Vaccum kann nur dann von der Pumpe überwunden werden wenn genügend Wasser nachströmt und das Vaccum im Brunnenrohr dadurch wieder abgebaut wird. Beim Pumpen mit Schlauch oder Rohr kann oben an der Einführung Luft nachströmen, sodass in diesem Fall kein Vaccum entsteht und das im Brunnenrohr stehende Wasser ohne Hinderung abgepumpt werden kann.

Gruß
H2O
Gast (Marcel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 14.09.2006!  Zum Bezugstext

Ja dann halt mal sorry dass ich vollkommenen Blödsinn geschrieben habe.
Wenn es doch so einfach ist, dann mach es halt und gut is. Dann verstehe ich nämlich wirklich das Problem nicht.

Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2006

@ marcel

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du schreibst ist völliger Blödsinn.
Bei zB. 5m Förderhöhe beträgt der "Unterdruck" ca. eine halbe At, egal ob Zollrohr oder 100er Rohr und damit kommt jede Pumpe klar!
Außerdem haben halbwegs vernünftige Pumpen mindestens 5/4 Zoll Anschlüsse oder größer, die saugseitig NICHT verjüngt, wohl aber erweitert werden dürfen.

Gast (Marcel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 13.09.2006!  Zum Bezugstext

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich nicht mit richtigen Fakten argumentieren kann, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein Vorhaben von Erfolg gekrönt sein wird.
Das Problem ist ja nicht, dass es länger dauern würde, bis durch den größeren Querschnitt das Wasser nach oben gefördert wird, es ist schlichtweg meines Erachtens unmöglich, da die Pumpe unverhältnismäßig mehr Kraft aufbringen müsste, um das Wasser nach oben zu ziehen. UNd so viel Kraft kann keine Pumpe aufbringen. Nicht umsonst besitzen die Pumpen (alle) einen 1 Zoll Sauganschluss. Auf diesen Anschluss sind alle Leistungen der Pumpen ausgelegt und nicht auf
die DN100 (oder mehr) Rohre. Insofern behaupte ich mal, dass es also technisch unmöglich sein sollte.

Davon abgesehen kenne ich auch nur die Variante, dass ein Bohrbrunnen -bei Nutzung einer Saugpumpe wie HWA etc- immer nur über einen Saugschlauch bzw Saugrohr betrieben wird.

Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung und beruht nicht auf Fakten. Wenn ich also falsch liege mit meiner Meinung, wäre ich über eine kurze Info dankbar.

Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2006

Hallo sepps

Sag mal was ist denn der Unterschied zw. einem Fußventil und einem Rüchschlagventil(ich meinte in meinem letzten Beitrag mit Rüchschlagklappe Rückschlagventil)?
Da die Brunnenrohre also nicht unbedingt hundertprozentig dicht sind, muß also der Saugschlauch im Brunnenrohr bis ins Wasser geführt werden. Das ist jetzt klar. Aber warum sihst du Probleme mit dem Rückschlagventil wenn es direkt vor der Pumpe sitzt? Ich habe selbst seit Jahren einen Brunnen mit Rückschlagventil vor der Pumpe in Betrieb (1' Stahlrohr mit Spülfilter). Das Rückschlagventil ist absolut dicht auch nach langer Standzeit keine Luft in der Saugleitung.

@ Marcel

Ich will einen neuen ergibigeren Brunnen bohren, deshalb meine Frage. Ich gebe dir recht, dass das ansaugen erstmal länger dauern würde, da mehr Volumen im Brunnenrohr, aber wenn das Brunnenrohr dicht wäre, wärs nach dem Ansaugen Wurst, ob dünner Saugschlauch, oder dickes Brunnenrohr,
oder?

mfg, Brunni
Gast (Marcel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 12.09.2006!  Zum Bezugstext

"PS Ich habe zur zeit sogar selbst solch einen Brunnen in Betrieb"

Dann stellt sich mir jetzt ehrlicherweise die Frage, warum überhaupt die Frage dann gestellt wurde??

Ansonsten würden ich auf den viel zu großen Querschnitt der Brunnenrohre tippen.
Wenn die blauen Rohre dicht sind, sollte es ja eigentlich keinen UNterschied zu einem Saugschlauch  innerhalb dieser Rohre machen, wenn halt nicht der immens große Querschnitt wäre. Die Pumpe muss doch dann ein vielfache Volumen ansaugen und das dürfte nicht so wirklich funktionieren.

Die Frage nach dem Rückschlagventil habe ich mir auch schon öfters gestellt. Eigentlich bräuchte man es doch nicht, denn wenn dicht, dann dicht?! Ich kenne aber auch nur die Konstilation MIT Rückschlagventil, insofern habe ich es einfach immer mit benutzt :-)
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunni vom 12.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo allseits da ich Bruni keine ihm zufiededenstellende Antwort gegeben habe(konnte) die Frage an Euch: Wozu werden dann in anbetracht der heutzutage fast aussschließlich verwendeten selbstsaugenden Oberwasserpumpen( Hauswasserwerke) überhaupt noch Bodenventile eingebaut?Dass man ein Rückschlagventil bei Hauswaserversorgungsanlagen unbedingt benötigt steht ja ausser Zweifel.(Rückfluß aus dem Kessel bei ausgeschatlteter Pumpe.
MfG Sepp
Gast (Brunni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 11.09.2006!  Zum Bezugstext

hallo sepp s

"PS ein an der pumpe direkt angebautes Ventil  kann  den Rückfluss nicht oder nur teilweise verhindern!"

Wie meinst du das, ich kenne mindestens 5 Saugbrunnen, wo die Rückschlagklappe vor der Pumpe sitzt und alle funtionieren einwandfrei.

PS Ich habe zur zeit sogar selbst solch einenen Brunnen in Betrieb.
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.09.2006

Hallo Brunni
Ohne Saugschlauch wirst Du keinen guten Erfog haben auch dann wenn die Rohre dicht sind.Ist nähmlich der Waserstand nicht schonn fast oben so muss die Pumpe bei jedem einschalten erst einmal  das Wasser ( Luft)hochsaugen da ja kein Bodenventil da ist welches das rückfliesen des Wassers in den Brunnen verhindert.
MfG Sepp
PS ein an der pumpe direkt angebautes Ventil  kann  den Rückfluss nicht oder nur teilweise verhindern!



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