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Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
warum so viele Unstimmigkeiten und keine eindeutige Meinung
Gast (Sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.09.2006

Nachtrag zum gesperrten Trat

Da streiten sich die Leut herum
wie giftig Wasser ist,
der eine Heißt den andern Dumm ,
am End weis keiner nichts
und macht man mal die Augenn zu
und nimmer wieder auf
so ist meist nicht das Wasser schuld
es ist der Lebenslauf

Mit freundlichen Grüßen  Sepp
PS nur ein klitze kleines  bisschen ist von mir!



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 12
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 19.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Hans Nefzger,

ich wollte ja (versprochenerweise) noch etwas Prinzipielles zum Thema "Wissenschaftlichkeit" beitragen, was ich jetzt auf die Schnelle tun kann, weil "Wikipedia" ein wunderbares Beispiel ist (naheliegend, bin ich aber zunächst gar nicht selber drauf gekommen..):

1) Es ist durchaus sinnvoll Behauptungen /Thesen aufzustellen, die Nachvollziehbarkeit wird in der Diskussion geprüft. (Diese Prüfung erfolgt in Spezialgebieten, also z.B. im Wasserfach immer unter Berücksichtigung bestimmter "allgemeingültigen" Kenntnisse, also Behauptungen, die in der Vergangenheit bereits in rational nachvollziehbaren Austausch durch Experimente, Schlussfolgerungen und Diskussionen ausgiebig geprüft wurden - also Stand von Wissenschaft und Technik. Kenntnis ist hier also Pflicht, weil man sonst die Diskussion immer wieder auf ein Anfangsniveau zurückdrückt.)
Die Prüfung der Argumente erfolgt rational unter strenger Berücksichtigung der Forderung, daß möglichst wenig Aussagen /Argumente zu einer bestmöglichen Beschreibung der Wirklichkeit verwendet werden. Diese Vorgehensweise ist bekannt als "Ockhams Rasiermesser" http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser.

2) Nur unter dieser Voraussetzung bildet sich mit der Zeit ein akzeptierter Wissensstand aus, der die Wirklichkeit am besten (optimal) abbildet /beschreibt.
Kontraproduktiv sind hier "andere" (pekuniäre-, Machtinteressen etc.). Indiz für ein Nichteinlassen auf eine rein sachbezogene Diskussion ist oft der Bezug auf bestimmte Autoritäten (Argumentationen á la "Prof. Dr. Weißichwas an der Klinik Irgendwo hat auch festgestellt, daß..."). Kritikwürdig ist in diesem Zusammenhang auch der sog. "peer-review" bei wiss. Publikationen, bei denen durchaus Machtinteressen erkennbar sein können. Im Idealfall findet also Serlbstorganisation statt.

3) Diese Form von Selbstorganisation ist im Internet verbreitet, u.a. auch dieses Forum oder eben Wikipedia sind Beispiele dafür. Diese Selbstorganisation kann aber stark behindert werden, wenn dauernd auf niedrigem Niveau diskutiert werden muß, weil einfache, aus den genannten Gründen allgemeingültige Grundbegriffe von Diskutanden nicht akzeptiert werden, oder - wie oft - gar nicht bekannt sind.

Die Forderung eines peer-reviews für so etwas wie Wikipedia ist aus den letztgenannten Gründen zwar nachvollziehbar, aber keine Garantie für qualitativ hochwertige Beiträge. Schade, daß Interessenträger (oftmals mit pseudowissenschaftlichen, oder um es allgemeingültiger zu formulieren, mit nicht nachvollziehbaren Beiträgen) solche urdemokratischen Projekte wie Wikipedia gefährden. Denn jeder, auch ohne besondere Ausbildung ist m.E. in der Lage zu beobachten, nachzudenken und Erkenntnisse zu finden, die vielleicht für andere wertvoll sind, wenn er auch seine Thesen hinterfragt oder hinterfragen läßt.

Also: "wissenschaftlich" heißt also eben nicht Autoritätshörigkeit, wohl aber:

a) Lernen (Kenntnisnahme und Verstehen bereits geäußerter Erklärungsansätze)
b) Kritik (und Selbstkritik)
c) Ziehen eigener Schlußfolgerungen und in einer Diskussion zur Kenntnis geben

Gruß
Klaus
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 19.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

ich möchte da schon noch was hinzufügen. Natürlich ist Wikipedia durch die "offene Struktur" fehleranfällig.

Ich für meinem Teil habe aber gute Erfahrungen mit Wikipedia gemacht. Nachdem sich ein Großteil der Fehler durch die große Anzahl Mitwirkender praktisch selbst korrigiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass fehlerhafte Artikel angetroffen werden auch nicht größer, eventuell sogar geringer als in gedruckten Standardwerken.
Es ist ebenso unvorstellbar, dass  Herausgeber und Verleger von Standardlexika jeden einzelnen Artikel verifizieren und bewerten. Man muss daher immer auf vorhandenes gedrucktes "Wissen" zurückgreifen. Der Herausgeber des gedruckten Lexikons kann dabei ebenso Fehler abschreiben wie der Laie oder auch Fachmann in Wikipedia.
Und hier liegt ein weiterer Vorteil von Wikipedia, normalerweise werden Arikel zu einem bestimmten Thema nicht von Leuten verfasst die dazu gar keine Ahnung haben. Solche Artikel würden schnell verschwinden oder überhaupt nicht berücksichtigt werden. Hier sind oft ausgesprochene Spezialisten als Autoren vertreten die zusätzliches Wissen einbringen. Zudem hat Wikipedia noch den wesentlichen Vorteil der Aktualität. Eine mehrbändige Enzyklopädie die man sich eventuell einmal zulegt oder gar vererbt bekommt, wird im Laufe der Jahre oft vom Forschritt überholt.

Auch hier gehen unsere Einschätzungen daher etwas auseinander.

Gruß H2O
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

das habe ich heute (19.10.06) gelesen auf www.br-online.de zum Thema Wikipedia:

"....Wiki kommt in schwere See:

Wikipedia war gestern, die neue Internet-Enzyklopädie wird auf den schwer auszusprechenden Namen Citizendium hören. Hinter dem ambitionierten Projekt steckt Larry Sanger, der ehemalige Mitbegründer der Wikipedia. Das Besondere am neuen Internet-Nachschlagewerk: Die Artikel sollen von Experten geprüft werden.

Jeder kann bei Citizendium mitmachen, aber er muss sich registrieren lassen.
"Wir sammeln das Wissen der Menschheit - auch deines." Mit diesem Anspruch startete dereinst Wikipedia - die Online-Enzyklopädie, die für Internet-Nutzer das Nachschlagewerk schlechthin geworden ist. Die Idee ist so simpel wie verführerisch: Jeder darf sich zu jedem Thema äußern. Und genau da liegen auch die Schwierigkeiten begründet, mit denen die Wikipedianer zu kämpfen haben. Die Autoren können, müssen aber nicht notwendigerweise Experten auf ihrem Gebiet sein. Stichpunktartig werden die Artikel zwar überprüft und verbessert, aber genauso schnell kann auch wieder die Korrektur entfernt werden.

Web-Tipp

Wenn Sie sich über das neue Internet-Lexikon informieren möchten: www.citizendium.org/

Larry Sanger, einer der Mitbegründer der Wiki-Enzyklopädie, der 2002 aus dem Projekt ausgestiegen ist, setzt mit Citizendium genau dort an. Die Artikel der Autoren sollen auf Richtigkeit überprüft werden - und zwar ausnahmslos jeder Artikel. Ein hehrer Anspruch, er setzt nämlich Redakteure voraus. Redakteur kann zwar im Prinzip jeder werden, allerdings muss er sich zuvor mit seinem Lebenslauf und Zeugnissen als versiert ausweisen. Damit es einen Anreiz gibt, sollen die Redakteure diese Aufgabe nicht ehrenamtlich übernehmen, sondern entlohnt werden. Dafür hofft Sanger auf Spenden von Universitäten, Firmen und Privatleuten - Werbung soll es bei Citizendium nicht geben.

Anspruchsvoll, aber nicht akademisch....
Im Unterschied zu Wikipedia soll für jeden Artikel eine "persönliche Verantwortung" bestehen, was im Klartext heißen wird, dass der Name und die E-Mail des Verfassers registriert und veröffentlicht wird. Ein genauer Starttermin für Citizendium steht noch nicht fest. Klar ist nur, dass zeitnah mit einigen wenigen Autoren und Redakteuren gestartet wird. Erst danach wird die breite Masse an dem erwartungsvollen Experiment teilnehmen können. Eine reine "Expertpedia" soll es aber laut Sanger nicht werden...."

Dem möchte ich nichts hinzufügen.

Viele Grüße


Hans Nefzger




Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 05.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

Wikipedia lässt sich darüber wie folgt aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Methodik

als Beispiel bei dem diese Vorraussetzungen nicht so ganz stimmig sind können Sie auch hier nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Emoto


Gruß
H2O

mfG
H2O
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 03.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus J. Nick,

nun der Bezug zur Höllengeschichte war für mich am Ende der Gedichte zu finden, denn man hat ja der Welt Adieu gesagt.... Ich wollte den Text schon länger hier anbringen, jetzt fand ich es passend.

Die Frage, was eine "wissenschaftlich abgesicherte Methode" ist, war nicht rhetorisch gemeint, sondern entspringt in diesem Falle meiner Neugierde und dem Bedürfnis, Antworten zu bekommen, mit denen ich
zu diesem Thema etwas anfangen kann.

Das Thema Hydroxylradikale finde ich sehr interessant.
Wir haben hier ja schon mal ein weinig über Hydroxylionen diskutiert...

Zum Titel: "Warum so viele Unstimmigkeiten und keine eindeutige Meinung ?": Ich denke weil jeder wache und  weiter denkende Mensch seine eigene Meinung, die Freiheit diese zu äußern und das Bedürfnis diese mitzuteilen, hat... Unstimmigkeiten können sich ergeben, wenn jeder an Gelerntem und / oder an Konzepten festhält.

Viele Grüße

Hans Nefzger

Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 01.10.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Hans Nefzger,

"Was ist eigentlich eine wissenschaftlich abgesicherte Methode ?"

keinesfalls möchte ich diese, wenn sie nicht rhetorisch gemeint ist, sehr gute Frage ignoriert wissen. Habe dazu  auch ein paar kritische Gedanken im Kopf, speziell das Wasserfach betreffend, die ich auch noch gerne in den nächsten Tagen beitragen werde (leider keinen "knackigen" Link der in dem das bereits tiefsinnig diskutiert wird, will auch jetzt nicht suchen). Bitte um Verständnis, bin dazu derzeit zu sehr "im Brass", wie man so sagt.

Diese thermodynamische Höllengeschichte ist schon nett, wenn ich auch glaube, nicht mehr ganz neu, wenn sogar ich sie schon kannte ;-). Der Bezug zum Thema blieb mir  allerdings (wahrscheinlich fachidiotischerweise) verborgen.

Viele Grüße

Klaus
Gast (Sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 02.10.2006!  Zum Bezugstext

An alle besten Dank für das " Lob" Auch der 1913 geb und +1996 verstorbene Kammerschauspieler Josef Meinrad war ein sehr bekannter Darsteller dieses Stückes. Siehe auch "wikipedia" MfG Sepp
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.10.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 30.09.2006!  Zum Bezugstext

Danke, H20,
Ferdinand Raimund - ein barocker Dichter, daher die schönen Reime. Die Version von Sepp ist aber auch nicht "von Pappe". Wahrscheinlich kennt man sowas über Hans Moser - Filme aus den 50ern (da war ich noch tot).

Gruß,
Klaus
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.10.2006

Verehrte Leser des Forums,

nun möchte ich gerne mal an alle die Frage stellen:
"Was ist eigentlich eine wissenschaftlich abgesicherte Methode ?"

Verehrter Sepp s,

schön diese Variante des Gedichtes...

Hallo H20,

danke für das geistreiche Gedicht. Dazu fällt mir nur die nachfolgende lustige Geschichte ein.

Das Folgende hat wirklich so stattgefunden - diese Prüfungsfrage wurde an der Universität von Washington im Fach Chemie gestellt. Ein Student beantwortete sie so tiefschürfend, dass der Professor diese Antwort auch an Kollegen und über das Internet weitergab, und so kommen nun auch wir in ihren Genuss.

Frage: Ist die Hölle exotherm (d.h. wärmeabstrahlend) oder endotherm (d.h. wärmeabsorbierend)?

Die meisten Studenten führten das Boyle'sche Gesetz an, das besagt, dass Gas sich bei Ausdehnung abkühlt und bei Kompression erhitzt, und untermauerten
damit ihre Ansichten.

Ein Student schrieb hingegen Folgendes:
Zunächst einmal ist wichtig, inwieweit sich die Masse der Hölle mit der Zeit verändert. Hier ist das Verhältnis zwischen dem Eintritt von Seelen in die
Hölle und der Rate, mit der sie sie wieder verlassen, zu berücksichtigen. Es ist wohl davon auszugehen, dass eine Seele, wenn sie einmal in der Hölle ist, auch darin bleibt. Es ist also festzuhalten, dass keine Seelen die Hölle verlassen. Werfen wir nun bezüglich der Anzahl der Seelen, die in die Hölle kommen, einen Blick auf die verschiedenen Religionen, die es in
unserer heutigen Welt gibt. Die meisten dieser Religionen lehren, dass man in die Hölle kommt, wenn man ihnen nicht angehört. Da es mehr als eine
solcher Religionen gibt, und da niemand mehr als einer Religion angehört, können wir folgern, dass alle Seelen in die Hölle kommen.

Berücksichtigen wir die Geburten- und Sterblichkeits-
ziffern, ist anzunehmen, dass die Anzahl der Seelen, die in der Hölle sind, exponentiell ansteigt.
Schauen wir uns nun an, in welchem Verhältnis sich das Volumen der Hölle verändert, da ja das Boyle'sche Gesetz besagt, dass das Volumen der Hölle
sich proportional zum Eintritt von Seelen ausdehnen muss, sodass die Temperatur und der Druck in der Hölle gleich bleiben.
Somit ergeben sich zwei Möglichkeiten:
1. Wenn sich die Hölle langsamer ausdehnt als Seelen in die Hölle kommen, steigt die Temperatur und der Druck in der Hölle an, bis dort die Hölle los
ist.

2. Wenn sich die Hölle schneller ausdehnt, als die Anzahl der Seelen in der Hölle zunimmt, fallen Temperatur und Druck ab, bis die Hölle letztendlich
einfriert.

Welches ist zutreffend?

Gehen wir davon aus, dass die Grundvoraussetzung zutrifft, die Teresa mir gegenüber zum Ausdruck brachte, als ich in meinem ersten Semester hier war,
"eher friert die Hölle ein, als dass ich mit Dir schlafe", und berücksichtigen wir die Tatsache, dass ich letzte Nacht mit ihr geschlafen habe, dann muss Nummer 2 zutreffen, und daher bin ich überzeugt, dass die Hölle exotherm ist und bereits eingefroren ist. Die logische Folge dieser Theorie ist, dass wenn die Hölle zugefroren ist, keine weiteren Seelen mehr
in ihr Aufnahme finden können und sie somit nicht mehr existiert. Es bleibt also nur noch der Himmel übrig, und somit ist die Existenz eines göttlichen
Wesens bewiesen, was auch erklärt, warum Teresa letzte Nacht ständig "Oh mein Gott" ausrief.

Dieser Student hat als einziger eine Eins bekommen.




Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  01.10.2006

Hallo Sepp,

das hast Du ja treffend umgedichtet :-))

Das Original habe ich schon lange nicht mehr gehört - ist mir aber aus Paul Hörbigers und Hans Mosers Zeiten gut im Gedächtnis.

Einen schönen Sonntag wünsche ich Euch allen!

Wilfried
H2O
(gute Seele des Forums)

  30.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 30.09.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

ich nehme mal die Antwort von Sepp vorweg. Das Original stammt aus dem Zaubermärchen "Der Verschwender" von Ferdinand Raimund. Die
entsprechende Textpassage aus dem Hobellied und lautet original:

1. Da streiten sich die Leut herum
Oft um den Wert des Glücks,
Der eine heißt den andern dumm,
Am End' weiß keiner nix.
Da ist der allerärmste Mann
Dem andern viel zu reich.
Das Schicksal setzt den Hobel an
Und hobelts' beide gleich.

2. Die Jugend will halt stets mit Gewalt
In allen glücklich sein,
Doch wird man nur ein bissl alt,
Da find man sich schon drein.
Oft zankt mein Weib mit mir, o Graus!
Das bringt mich nicht in Wut.
Da klopf ich meinen Hobel aus
Und denk, du brummst mir gut.

3. Zeigt sich der Tod einst mit Verlaub,
Und zupft mich: Brüderl kumm!
Da stell ich mich im Anfang taub
Und schau mich gar nicht um.
Doch sagt er: "Lieber Valentin,
Mach keine Umständ! Geh!"
So leg ich meinen Hobel hin
Und sag der Welt Adje!

Gruß
H2O


Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.09.2006

Hallo Sepp s

Schön ist das.

>nur ein klitze kleines  bisschen ist von mir!

Von wem ist denn der Rest?

Gruß, Klaus



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