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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
K2CO3 2HNO3
Gast (Konrad Damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.11.2006

Hallo liebe Forumsteilnehmer, hab wieder eine Frage-
vieleicht habt Ihr eine Antwort.

Wenn ich K2CO3+2HNO3(65%) mische fällt KNO3+H2O+CO2 aus.
Da dabei viel H2O "entsteht" wäre es nicht möglich,
das bei K2CO3 überschuss sich KHCO3+KOH bildet?
Kann mir jemand sagen wieviel Gramm K2CO3+ HNO3(65%)ich mischen muss, um z.B. 150 gramm KNO3 zu erhalten?

Vielen Dank vorab

Konrad Damasko



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 28
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  13.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

ich gehe davon aus, dass in reinem Wasser H(+) und OH(-) gelöst sind, aber das kann man natürlich auch anders sehen. Ich werds also einfach umformulieren, damits klarer wird. Der Hinweis auf gelöste Stoffe ist aber angebracht, damit klar ist, warum auf den folgenden Grafiken die H(+)- und OH(-)-Linien immer gleich verlaufen.

Grüße
Heiner
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  13.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 10.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

im Großen und Ganzen kann ich Deine Aussagen so stehen lassen, nur ein paar kleine Anmerkungen kann ich mir wieder nicht verkneifen:

"... Konrad (den ich wahrscheinlich mit meinem "pädagogischen Ausfall" unbeabsichtigterweise vergrault habe) ..."

Wenn den einer "vergrault" hat, dann wohl eher ich mit meinem Hinweis aufs chemieonline-Forum.

"Mit wohldefiniert und 100% Ausbeute, meine ich, daß man jedes Eduktmolekül in die Hand nimmt und wie in einem Molekülbaukasten zum Produkt zusammen steckt. Dazu muß ich Aufwand treiben, bzw. Energie verwenden, die ich woanders, aus einem übergeordneten System, entnehme."

In vielen Fällen muss dazu keinerlei Energie von außen zugeführt werden. Beispiel: Die Neutralisation Säure/Base läuft auch in einer verschlossenen Thermosflasche ganz ohne "Molekülbaukasten" und äußere Energiezufuhr wunderschön vollständig (und ohne Nebenreaktionen) ab.

"Ist das System jedoch geschlossen (oder ich betrachte es in erster Näherung als ein solches) und ich füge nur die Aktivierungsenergie hinzu, unterliegen die Moleküle in ihrem Verhalten statistischen Verteilungen, z.B. der Boltzmann - Geschwindigkeitverteilung (die ich durch Katalysatoren auf molekularer Ebene zwar steuern, aber nicht 100% beeinflussen kann)."

Das bedeutet lediglich, dass sich schlecht beeinflussen lässt, welches Molekül zuerst und welches wann danach reagiert. Ist nur eine Reaktion real möglich, wird sie mit 100% Ausbeute ablaufen. Beispiel: Chlorknallgasreaktion. Ein bisschen Licht zum Zünden und schon rummst es wunderbar und am Ende ist der ganze Schmonzes zu HCl geworden. Kein HCl2, kein H2Cl5 o.Ä. ist entstanden.

"... Daher die Nebenreaktionen, deren %-Anteil bei festgelegten Ausgangsbedingungen durchaus reproduzierbar ist."

Ob Nebenreaktionen ablaufen können, dafür ist erstmal die Thermodynamik "zuständig". (Dass die auch was mit Statistik zu tun hat, weiß ich.) Wenn N.R. ablaufen können, dann bestimmen für jede mögliche Reaktion die Boltzmannverteilung und die betr. Aktivierungsenergie, wie schnell diese Reaktion verläuft und somit, welchen Anteil ihr Produkt am Ende haben wird.

"... wollte nur mal die Grenzen der Gewissheit in der Chemie grob umreißen, denn Dein Beitrag wirkte auf mich da etwas zu selbstgewiss."

Selbstgewiss ist man immer nur in dem Bereich, in dem man dafür genügend Kenntnisse hat. Insofern darf ich das bei Grundlagenkram durchaus mal sein. Die Grenzen der Gewissheit können aber weder Du noch ich umreißen, das sollten wir denjenigen Experten überlassen, die sich forschenderweise an diesen Grenzen bewegen. Das gilt auch für die aktuellen Grenzen der theoretischen Chemie. Da werden immerhin schon heute hochkomplizierte Arzneimittelmoleküle und ihre Wechselwirkung mit noch viel komplizierteren Proteinen und Enzymen am Computer berechnet und damit ein erheblicher Teil der sonst notwendigen Experimente eingespart.

Jetzt hör ich aber auf, sonst toppe ich Dich noch längenmäßig. ;-)

Grüße
Heiner
H2O
(gute Seele des Forums)

  11.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

habe mal bei Deinen Links reingeschaut. Beim "einfachsten Fall" bin ich aber mangels Verständnis etwas hängen geblieben.

"3.3.1 Reines Wasser

Der einfachste Fall ist reines Wasser. Wegen der Definition des pH-Wertes und seines Zusammenhangs mit dem pOH-Wert ergeben sich für C(H+) und C(OH-) stets die in Bild 1 gezeigten Verläufe, unabhängig davon, welche Stoffe sonst noch im Wasser gelöst sind:"

Für mich ist das etwas missverständlich ausgedrückt, da ich davon ausgehe, dass in reinem Wasser nichts gelöst ist. Gelöste Stoffe und deren Einfluss auf den pH-Wert werden dann ja noch ausführlicher besprochen.

Gruß
H2O


Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

vielen Dank für die tiefere Erläuterung Deiner Sichtweise, die ich in den meisten Punkten auch so teile - wenn auch nicht ganz, was aber wahrscheinlich auch auf Missverständnis beruht.
Die Gefahr dafür erscheint mir in einem Forum, wie diesem durchaus hoch - was mich aber dazu ermutigen soll, mich selber eben klarer auszudrücken.

Spökenkiekerei und Pseudowissenschaft:
Den plattdeutsche Terminus hatte ich so verstanden, daß man in eine Richtung schaut, die Unbekanntes birgt.
Der Ausgang von forschenden Experimente ist immer ein kleines Stück ungewiss, sonst brauch ich sie nicht zu machen, oder es sind verifizierende Experimente, wie im Schulunterricht (die oft natürlich auch mit ungewissem Ausgang..).
Daß man die Randbedingungen von Experimenten theoretisch so gut es geht beschreibt, um das Experiment möglichst gezielt durchzuführen, ist der Anspruch wissenschaftlichen Arbeitens.

Zersetzung von K-Ac:
Natürlich - Verunreinigungen sind wahrscheinlich. Aber ist es wirklich so absurd in diesem Fall eine thermische Reaktion mit Nebenreaktionen und Disproportionierung, zugegebenermaßen schlampig, wie ich das gemacht habe, zu postulieren und ggf. wieder zu verwerfen? (Auch mir ist klar, daß einer Schmelze an der Luft kein elementarer Wasserstoff entströmt - wollte aber darauf hinweisen, daß unter Luftabschluss Kohlenstoff in Oxidationsstufen < +4, z.B. in Essigsaüreanhydrid oder Aceton, wie Du schreibst, auftreten könnte.) Ich wollte Konrad (den ich wahrscheinlich mit meinem "pädagogischen Ausfall" unbeabsichtigterweise vergrault habe) zum - eigenen - Nachdenken anregen, war dann etwas enttäuscht, daß es auf einmal "nicht so wichtig" war.

Zur Determinierung von Vorgängen in der Natur bzw. chemischen Reaktionen:

Klaus: "Wäre alles so wohldefiniert ..., hätten alle Reaktionen 100 % Ausbeute ...bzw. man könnte alles deduzieren (bzw. herleiten), wie in der Mathematik."

Heiner:" Das könnte man wahrscheinlich auch, wenn man denn genau wüsste, wie. Aber man arbeitet immerhin dran und hat auf diesem Gebiet schon beachtliche Erfolge vorzuweisen. Chemie wird heutzutage in zunehmendem Maße erst am Computer durchgespielt, und dann erst wird "gekocht"."

Die Computersimulationen werden z.B. durchgeführt um
1) bei bekannten Randbedingungen einen Reaktionsausgang vorherzusagen (Iterative Berechnungsprogramme für Calcitsättigung)
2) Zu testen, ob die gewählten physikochemischen Rahmendingungen das gewünschten Reaktionsergebnis ermöglichen.
3) Es werden Moleküleigenschaften vorausgesagt, z.B. das Andocken an Rezeptoren in der Pharmokologie
(wahrscheinlich gibt es noch mehr Anwendungen, aber in diesem Geschäft bin ich nicht tätig..)

Das sind letztlich auch Experimente mit definierten Ausgangsbedingungen, aber durchaus ungewissem Ausgang - man prüft also was herauskommt oder ob's klappt.

Mit wohldefiniert und 100% Ausbeute, meine ich, daß man jedes Eduktmolekül in die Hand nimmt und wie in einem Molekülbaukasten zum Produkt zusammen steckt. Dazu muß ich Aufwand treiben, bzw. Energie verwenden, die ich woanders, aus einem übergeordneten System, entnehme. Die Entropie des Gesamtsystems steigt (immer). Das wirst Du alles wissen, nur daß wir vom Gleichen reden. Ist das System jedoch geschlossen (oder ich betrachte es in erster Näherung als ein solches) und ich füge nur die Aktivierungsenergie hinzu, unterliegen die Moleküle in ihrem Verhalten statistischen Verteilungen, z.B. der Boltzmann - Geschwindigkeitverteilung (die ich durch Katalysatoren auf molekularer Ebene zwar steuern, aber nicht 100% beeinflussen kann). Daher die Nebenreaktionen, deren %-Anteil bei festgelegten Ausgangsbedingungen durchaus reproduzierbar ist. (Auch hier steigt natürlich die Entropie im System.) Ich vermute, das ist das, was Du meinst. Man kann die Ergebnisse des statistischen Verhaltens (Reaktionen) durchaus ohne Experiment quantifizieren - vorausgesetzt man kennt alle Moleküldaten (Translation, Rotation, Vibration, Stereochemie etc.) und deren Verteilung. Genau das sind die Probleme, die von der theoretischen Chemie bearbeitet werden. Mit Computersimulation und ich glaube iterativ, da die Gleichungssysteme zur Lösung der Schrödinger-Gleichung (für die Wellenfunktion der Atom-, bzw. Molekülmodelle) bei mehr als 2 Atomen zu kompliziert sind, um sie zu lösen - also selbst die Mathematik "versagt".

Bei Pyrolyse-Experimenten wie dem von Konrad halte ich die stattfindenden Prozesse für zu kompliziert, um das Zusammenwirken der Einzelprozesse ad hoc zu beschreiben. Aber ich kann eingrenzen.

Experimente sind daher i. d. Praxis als ein (natürlich sehr geplantes und gezieltes - wissenschaftliches) Herantasten an die "Wirklichkeit" immer noch erforderlich.

Ich glaube auch, daß alle Naturvorgänge nach Regeln ablaufen, die prinzipiell durch den menschlichen Geist erfassbar sind. Ich denke aber nicht, daß es möglich ist, alle Regeln in der endlichen Zeit, die uns, oder unseren Nachfolgern zu Verfügung steht, überhaupt kennen zu lernen. Aber eben immer mehr davon, bei aber gleichzeitig immer neu aufkommenden Fragen. Über den Weg, den man dabei sinnvollerweise einzuschlagen hat, nämlich den rationalen,  brauchen wir - vermute ich stark - nicht zu streiten.

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen... das ist keinesfalls ein Plädoyer für Mystizismus oder Pseudowissenschaft - schon gar nicht für irgendwelche "Wasser-Informationsgehalt-was-wir-alles-noch-gar-nicht-erklären-können-was-aber-trotzdem-wirkt-Geschichten", wollte nur mal die Grenzen der Gewissheit in der Chemie grob umreißen, denn Dein Beitrag wirkte auf mich da etwas zu selbstgewiss.
(..und meiner war eindeutig zu lang. Keine Sorge, das ist von mir nicht öfter zu erwarten, schon aus eigenem Interesse und im Interesse des Forenprofils, das verspreche ich der Guten Seele.)

So, das war jetzt aber auch ein Roman - aber, wie sagt Ihr in Norddeutschland? Wat mut, dat mut?

Viele Grüße zurück,
Klaus
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

da bin ich wohl z.T. ein bisschen missverstanden worden, so dass ich nun um einen kleinen "Roman" wohl nicht drumrumkomme. ;-)

Wissenschaft ist keine Spökenkiekerei (wo doch, nennt man es Pseudowissenschaft), sondern die möglichst systematische Suche nach der "Wahrheit" (sagen wir lieber: nach einer Erklärung, die mit allen Beobachtungen im Einklang steht). Dass die Naturwissenschaft alles erklären kann, habe ich nie behauptet (obs jemals gehen wird, möchte ich hier mal auch lieber den Philosophen überlassen). Aber sie gibt uns eine Grundlage, um mehr oder weniger gezielt zu theoretisieren und zu experimentieren. Nichts Anderes tust Du ja auch, wenn Du schon mal mit thermodynamisch stabilen Stoffen wie KOH und CO2 anfängst. Soweit ok. Nun kommt halt noch einer, der vielleicht ein kleines bisschen mehr Erfahrung in diesen Dingen hat und sagt: "Schön, aber dass Wasserstoff dabei entsteht, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Mal sehen, ob es eine plausiblere Theorie gibt." Die muss nicht zwangsläufig am Ende stimmen, aber es ist sicher zweckmäßig, mit den wahrscheinlicheren Alternativen anzufangen.

Wenn es um die Zersetzung von K-Ac. geht, würde ich, basierend auf chemischem Grundwissen, erstmal auf die Produkte K2O und Essigsäureanhydrid tippen, K2CO3 und Aceton würde ich auch nicht gleich beiseite legen. Aber im vorliegenden Fall geht es wohl kaum um die Zersetzung des K-Ac. selbst. Denn diese hätte ja sofort stattfinden müssen, wenn er die Zersetzungstemperatur versehentlich überschritten hätte, oder andernfalls gar nicht. Das Kristallisieren des K-Ac. nach einiger Zeit ist normal, nicht aber die Schwarzfärbung. Deshalb wird höchstwahrscheinlich eine Verunreinigung drin sein. Wenn ich jetzt gaaanz viel wüsste über Reaktionen aller möglichen Stoffe mit K-Ac, die unter Schwarzfärbung verlaufen, würden weitere Überlegungen in dieser Richtung möglicherweise Sinn machen, aber da mir dazu nichts einfällt, wäre jede weitere Überlegung eben nur wilde "Spökenkiekerei".

"Wäre alles so wohldefiniert ..., hätten alle Reaktionen 100 % Ausbeute ..."

Wieso das? Auch bei wohldefinierten Spielregeln können unvollständige Reaktionen und Parallelreaktionen ablaufen, oder?

"... bzw. man könnte alles deduzieren (bzw. herleiten), wie in der Mathematik."

Das könnte man wahrscheinlich auch, wenn man denn genau wüsste, wie. Aber man arbeitet immerhin dran und hat auf diesem Gebiet schon beachtliche Erfolge vorzuweisen. Chemie wird heutzutage in zunehmendem Maße erst am Computer durchgespielt, und dann erst wird "gekocht".

"Wenn man alles nachlesen könnte, bräuchte man keine Experimente."

Stimmt, jedenfalls, solange man Alles wahrheitsgemäß nachlesen könnte. Aber ich habe ja gar nicht behauptet, man könne A-l-l-e-s nachlesen. Im Übrigen geht es hier ja um Experimente übungshalber, da würde zuviel Lesen die Spannung rauben. Und es steht ganz sicher auch nirgends geschrieben, welcher spezielle "Dreck" dem Konrad ins Reagenzglas gefallen ist.

Zuletzt zum "Intelligent Design": Das wäre erforderlich, wenn ansonsten alle Atome machen würden, was sie wollten. Falls sie aber ohnehin nach festen Regeln "agieren", was ich grundsätzlich glaube, ist eine übergeordnete Macht eigentlich überflüssig.

Grüße
Heiner
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Nachtrag an Heiner

Die von Dir angegebenen Links sind für mich sehr hilfreich. Danke dafür.

Gruß
Klaus
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

>...wäre hier am PC-Schirm reine Spökenkiekerei.<

was ist Forschen sonst?
Wenn man alles nachlesen könnte, bräuchte man keine Experimente.
Zu letzteren wollte ich anregen.

"H3C-COOK -> KOH + CO2 + 3H + C (3H + C bleiben irgendwie übrig)"

Ich habe nicht gesagt daß das so ist, sondern, daß die Bildung von CO2 und KOH thermodynamisch wahrscheinlich ist und daß nichtoxidierter Kohlenstoff und Wasserstoff übrig bleibt, natürlich nicht elementar, in welcher Form bleibt zunächst offen (Hypothese).
Wäre alles so wohldefiniert, wie Du schreibst, hätten alle Reaktionen 100 % Ausbeute, bzw. man könnte alles deduzieren (bzw. herleiten), wie in der Mathematik.

Wenn ich einen Stoff unter Sauerstoffabschluß hoch genug erhitze, wird er sich eben "irgendwie" zersetzen, d.h. man weiß zunächst mal nicht, wie. Man kann aber durch Experimente Aussagen treffen, die das Nichtwissen eingrenzen.

Es taucht merkwürdigerweise immer wieder das Mißverständnis auf, die Naturwissenschaft würde per se alles erklären (..und daß es nur an der Unkenntnis des einzelnen liegt, wenn man etwas nicht weis).
Daß das nicht so ist, aber prinzipiell - bzw. zum Zeitpunkt "Unendlich" vielleicht so sein könnte, ist eine nachdenkenswerte philosophische Frage - oder?

>Glücklicherweise geschehen chemische Reaktionen nicht irgendwie, sondern nach bestimmten Regeln, sonst wären wir längst alle in Rauch, Schleim und wer weiß was sonst noch aufgegangen.<

Heiner, mit Verlaub, das klingt jetzt so ein bißchen nach "Intelligent Design", aber ich glaube mal nicht, daß Du das gemeint hast ;-)

Viele Grüße

Klaus
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 08.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

wenn Du Dich ernsthaft mit pH-Berechnung befassen möchtest, findest Du z.B. was unter:

 http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_loesung.html

und

 http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_ph.html

Auch würde ich empfehlen, entsprechende Fragen (zusätzlich) im Forum

 http://www.chemieonline.de/forum

zu stellen. Da gibt es Leute, die machen sowas täglich.

Grüße
Heiner

P.S.: Für die nächste Frage wäre es ganz hilfreich, einen neuen Thread zu eröffnen, damit in jedem Thread auch das zu finden ist, was die Überschrift verspricht.
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 08.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

"H3C-COOK -> KOH + CO2 + 3H + C (3H + C bleiben irgendwie übrig)"

Glücklicherweise geschehen chemische Reaktionen nicht irgendwie, sondern nach bestimmten Regeln, sonst wären wir längst alle in Rauch, Schleim und wer weiß was sonst noch aufgegangen. ;-) So wies oben steht, findet die Reaktion sicher nicht statt, insbesondere wird kein Wasserstoff entstehen.

Was hätte passieren sollen? Eine klare Schmelze aus K-Ac. hätte nach einiger Zeit zu einem weißen Festkörper auskristallisieren sollen. Die Schwarzfärbung deutet auf irgendwelche Verunreinigungen hin, und welche das sein könnten, wäre hier am PC-Schirm reine Spökenkiekerei. Ich habe auch keine Idee.

Grüße
Heiner
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 09.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

nicht immer ist Wikipedia hilfreich. In diesem Fall ist der Artikel kurz und unterschreiben würde ich ihn schon gar nicht, wegen des letzten Absatzes.

Grüße
Heiner
H2O
(gute Seele des Forums)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 08.11.2006!  Zum Bezugstext

http://de.wikipedia.org/wiki/Pufferbereich
 http://de.wikipedia.org/wiki/Pufferkapazität
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 08.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

> Iss auch nicht so wichtig- hab mich halt nur gewundert.<

Was soll das denn bitteschön heißen?
Wenn das für Dich nicht so wichtig ist, warum belästigst Du uns dann mit Deinem Kram?
Du tauschst Dich hier mit Profis aus, die eigentlich alles andere zu tun haben, als sich mit Schulchemie auseinander zusetzen, aber sich vielleicht über einen jungen Mann gefreut haben, der neugierig ist und dem man ermutigen möchte.
Ich sehe aber, daß der junge Mann es sich reichlich bequem macht und einfach hier nur abfragt, ohne eigene Initiative zu zeigen. Sonst hätte er vielleicht mal das vorgeschlagene Experiment gemacht und hier darüber darüber berichtet.
Zum Labern empfehle ich eher einen "Chatroom".

Gruß,
Klaus

PS: Da ich vermute, daß Deine Frage zum Pufferbereich von HPO4(2-) auch "nicht so wichtig" ist, sehe ich keinen Grund, mich damit zu befassen.
Gast (Konrad Damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 08.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O, Hallo Klaus,
vielen Dank für Eure Antwort. Iss auch nicht so
wichtig- hab mich halt nur gewundert.
Trotzdem hab ich schon wieder eine Sache die ich nicht
verstehe, und zwar wenn ich z.B. 10 %ige HCL nehme und dazu z.B. K2HPO4 , wie verhält sich dann der ph-Wert wenn das Phosphat im Überschuss ist? Wird er in der Mitte zwischen den beiden ph-Werten liegen, oder eher der Wert von K2HPO4 fast beibehalten? Kann ich eine Säure mit ph-Wert von z.B. 0 überhaupt "abpuffern" ohne das diese mit etwas reagiert- wie im vorgenannten Beispiel mit dem K2HPO4?

Vielleicht habt Ihr noch eine Antwort

Viele Grüsse Konrad
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 07.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

wenns auch H2O nicht weiß, muß man sich eben was ausdenken, wie es sein könnte:
Vielleicht finden im geschmolzenen Salz Oxidations- und Reduktionsreaktionen gleichzeitig statt (ins Innere der Schmelze kommt ja kein Sauerstoff).
Also: Kaliumacetat H3C-COOK -> KOH + CO2 + 3H + C (3H + C bleiben irgendwie übrig).
Schon vorstellbar daß dabei kohlenstoffreiche Stoffe entstehen, die da dunkel gefärbt sind (wie beim karamelisierten Zucker z.B.).
Diese schwarzen kohlenstoffhaltigen Partikel sollten abfitrierbar sein. - Da heißts: Schmelze in Wasser auflösen und ab durch den Kaffeefilter.

Gruß,
Klaus

PS: Guck mal unter www.versuchschemie.de
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 07.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

darauf habe ich spontan keine Antwort. Eventuell waren noch Reste einer anderen Chemikalie im Reagenzglas? Zunächst ist das Acetat ja wasserfrei, da hygroskopisch wird aber Wasser aufgenommen. Denkbar ist dann die Raktion von Chemikalienresten, Wasser und Acetat zum beschriebenen Reaktionsprodukt?

Gruß
H2O
Gast (Konrad Damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 07.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O, ich denke mein Interesse bleibt noch länger
bestehen, vor allem weil ich immer wieder "neue Sachen" finde, die mich wissenshungrig machen.
Da hab ich schon wieder was, was ich nicht verstehe:
Vor einiger Zeit habe ich Kaliumacetat auf ca. 300° Celsius erhitzt. Am ersten Tag war es nach dem es geschmolzen war (292°Celsius) wie Wasser und glasklar. Am zweiten Tag war es wie Milch- aber schwarz!!!, und nach einiger Zeit wurde es tiefschwarz und fest.
Es sollte sich doch nach den Angaben im Lehrbuch erst bei ca. 440°Celsius zersetzen!?
Was ging da ab-oder hatte ich Billigacetat aus Fernost?

Viele Grüsse  Konrad


Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 07.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

bitte nicht so voreilig. Die Tabellenwerke sind eher für die versierten im Labor tätigen Personen geeignet. Es handelt sich dabei überwiegend um Datensammlungen mit denen der Laie nicht viel anfangen kann. Investiere lieber in ein anständiges Lehrbuch. Mit den Tabellenwerken wirst Du dich noch früh genug herumplagen müssen, falls sich Deine Orientierung bzw. Interesse zur Chemie nicht doch noch ändert.

mfG
H2O
Gast (Konrad Damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.11.2006!  Zum Bezugstext

Guten Morgen H2o.
Danke das Du dir die Zeit genommen hast, mir das so
ausführlich zu erklären. Vielen Dank !
Ist eigentlich einfach zu berechnen.
Die Lektüre bestelle ich mir heute gleich.

Viele Grüsse  Konrad
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Konrad Damasko vom 06.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

schwer ist es nicht wenn man die einfachen Grundrechenarten beherrscht, sich etwas Stöchiometrie aneignet und auch ein entsprechendes Tabellenbuch oder ander Quellen mit den benötigten Daten zur Hand hat.

Am Beispiel Deiner Frage zeige ich Dir mal wie das so funktioniert:

Zunächst brauchst Du die Dichte der Schwefelsäure der angegebenen Konzentration (Tabellenbücher, Sicherheitsdatenblatt, Internet ?)

die Dichte der 96% igen Schwefelsäure ist 1,8355 kg/dm³

1l dieser Säure wiegt also 1835,5 g und enthält davon 96 % = 1762,08 g H2SO4  (1835,5*96/100=1762,08)

100 ml enthalten daher 176 g H2SO4

nun noch auf Sulfat umrechnen, dazu benötigen wir die Molmassen der entsprechenden Verbindungen (Zahlenwert unter den entsprechenden Verbindunge in g/mol):

        H2SO4       SO4 2-
        98,07       96,06  

in 98,07 g H2So4 sind also 96,06 g Sulfat. Jetzt kannst Du mittels Dreisatz ausrechen wieviel Sulfat 176 g dieser Schwefelsäure enthalten, nämlich:

176 * 96,06 / 98,07 = 175,5 g

100 ml 96% ige H2So4 enthalten also 172,5 g Sulfat.

Im Labor werden meist Tabellenbücher verwendet deren Gebrauch die Berechnungen noch weiter vereinfachen.

Gebräulichst sind z.b. die Tabellenbücher von Küster/Thiel/Fischbeck oder Rauscher/Voigt/Wilke/Wilke

mfG
H2O



Gast (Konrad Damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2o, Hallo Heiner, steht in der Fachlektüre
auch wie ich berechne :
 Wievie Gramm Sulfat enthalten 100 ml 96%ige   Schwefelsäure?

Ist es schwer solche Sachen zu berechnen?

Viele Grüsse  Konrad


Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 05.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

"Aber wer Sprengstoffe herstellen wollte, hätte wohl eher gefragt, wie man aus KNO3 HNO3 macht, umgekehrt wird "höchstens" Schwarzpulver draus (und auch darfste schon von Gesetz wegen nicht selber machen)."

Das gilt für jemand der sich damit auskennt. Jedoch nicht für den Amateur-Feuerwerker der z.B. im Internet eine Rezeptur findet die angibt man mische 150 g KNO3 mit ... und ... usw.

Kaliumnitrat in verschieden Mischungen ist für zahlreiche Verstümmelungen verantwortlich, und auch in einschlägigen Informationen zum Bau von Rohrbomben zu finden.

deshalb meine vorsorgende Warnung in diese Richtung.

Gruß
H2O
Gast (konrad damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 05.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Ja, es geht mir um die Salzbildungsreaktion im allgemeinen. Du hast recht, könnte es auch wie Du
schreibst mit einer "einfacheren Säure" probieren.

Viele Grüsse Konrad
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  05.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von konrad damasko vom 03.11.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Konrad,

"Nein, um Gottes Willen- ich experimentiere nicht an
Sprengstoffen !!!"

Keine Ahnung, ob es Gottes Wille ist oder nicht: Aber wer Sprengstoffe herstellen wollte, hätte wohl eher gefragt, wie man aus KNO3 HNO3 macht, umgekehrt wird "höchstens" Schwarzpulver draus (und auch darfste schon von Gesetz wegen nicht selber machen).

Eine Anmerkung zu den stark verdünnten Lösungen: Das ist zwar am ungefährlichsten, aber leider muss man anschließend jede Menge Wasser wieder verdampfen, um das KNO3 auch in einigermaßen guter Ausbeute auskristallisieren zu können.

Ich würde mir eine Schutzbrille mit Rundumschutz aufsetzen (sofort! s.u.) (in jedem Baumarkt gibts so eine, und auch bei verdünnten Lösungen ist sie absolut sinnvoll!) und dann in eine gut gerührte(!) einigermaßen konzentrierte K2CO3-Lösung die 65%ige HNO3 langsam(!) eintropfen lassen. Dabei die Temperatur beachten und ggfs. zwischendurch Pause machen und wieder abkühlen lassen. Den Reaktionsbehälter in ein Eiswasserbad zu stellen, hilft auch gegen die Reaktionswärme.

Am Ende die Suppe unter weiterem Rühren so weit wie möglich runterkühlen, damit das KNO3 weitestgehend auskristallisiert.

Grüße
Heiner

P.S.: Wenns nicht unbedingt KNO3 sein soll, sondern es vor Allem um die Salzdarstellung durch Säure + Carbonat geht, würde ich empfehlen, statt HNO3 eine unproblematischere Säure zu nehmen (Essigsäure, Salzsäure, Schwefelsäure). Auch die aber nie ohne Schutzbrille! Und diese nicht erst aufsetzen, wenns mit der Säure zur Sache geht! Was Viele nicht ahnen: Eine konzentrierte K2CO3- oder Na2CO3-Lösung reagiert stark alkalisch und ist für die Augen mindestens ebenso gefährlich wie HCl, H2SO4 oder HNO3.
Gast (konrad damasko)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.11.2006!  Zum Bezugstext

Vielen,Vielen Dank liebe Forumsteilnehmer!!
Nein, um Gottes Willen- ich experimentiere nicht an
Sprengstoffen !!!
Absolutes Selbststudium von chemischen Reaktionen.
Ich hoffe, ich darf euch noch einige "nervige Fragen"
stellen.

Viele Grüsse  Damasko Konrad
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.11.2006!  Zum Bezugstext

uups,

verechnet, Du brauchst nur 102,5 g K2CO3 für die 150 g Kaliumnitrat.

sorry
H2O
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.11.2006

Hallo Konrad,

ich hoffe Du experimentierts nicht in Richtung Spreng- oder Explosivstoffe.

Herr Nick hat schon auf die Gefährlichkeit hingewiesen. Ergänzend nur noch, wie auch schon von Herrn Nick erwähnt, zusammenschütten is nich. Da kommt Dir der ganze Ansatz wieder entgegen. Am besten die benötigten 205 g Pottasche (ergibt 150 g Kaliumnitrat) in Wasser lösen und unter Rühren die verdünnte!! Salpetersäure entsprechend der Gas und Schaumbildung tropfenweise oder in dünnen Strahl zugeben. Die Menge der Salpetersäure brauchst Du nicht berechnen. Die Reaktion ist beendet wenn die Gasentwicklung aufhört und gleichzeitig der pH-Wert unter 4,3 ist (s. Post Herr Nick).

viel Erfolg
H2O
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.11.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 02.11.2006!  Zum Bezugstext

.... und mache diese Experimente bitte mit Säuren geringerer Konzentration (nicht 65 Gew. % HNO3)!
Sonst gibts mindestens gelbe Finger.

Klaus
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.11.2006

Lieber Konrad,

bitte sei nicht böse, wenn ich jetzt keine Lust habe, für Dich stöchiometrische Berechnungen durchzuführen, die Du, wenn Du mit Chemikalien, wie konzentrierter Salpetersäure umgehst, selber können solltest, oder zumindest in einem Chemiebuch nachschlagen solltest (unter Molgewicht, Stöchiometrie). Das gleiche empfehle ich Dir auch dringend hinsichtlich der Eigenschaften der Chemikalien insbes. bei Salpetersäure und der Sicherheitsvorkehrungen.

Doch genug der allgemeinen Belehrung, die andere Frage möchte ich Dir sehr gerne beantworten: Im sauren (pH < 4,3) entsteht kein Carbonat oder Hydrogencarbonat, wg. folgender Gleichgewichtsreaktion:

CO3(2-) + 2H+ <-> HCO3- + H+ <-> H2CO3

die besagt, daß bei Zugabe von Säure (H+) sich aus CO3(2-) zunächst Hydrogencarbonat, dann Kohlensäure, oder besser das im Wasser vorwiegend existierende CO2 + H2O entsteht. CO2 gast dann aus (Sprudeln beim Übergießen von Carbonaten mit Säure).
Bitte mal nachlesen unter Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht und viel Vorsicht, aber auch viel Spaß beim weiteren Experimentieren.

Viele Grüße
Klaus



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