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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
Mittelwert pH
Gast (Ulli)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.02.2007

Hallo zusammen,

ich würde gerne in Excel den Mittelwert von pH Messungen berechnen.
Nun habe ich schon GOOGLE befragt, aber keine Zufriedenstellende Antwort bekommen.
z.B.
[...]bei der Angabe des pH-Wertes ist es unzulässig Mittelwerte anzugeben.

[...]es ist daher von Vorteil den Höchst- und Niedrigstwert der pH-Messung im betrachteten Zeitraum anzugeben.

Könnte hier jemand mir weiterhelfen!

Über Antworten und vielleicht einer Formel würde ich mich sehr Freuen.

Ulli



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 8
Gast (Christian Huber)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.02.2007

Man sollte schon den Mittelwert ueber die H+ Konzentrationen berechnen. Als link z.B
http://www.eanet.cc/product/e_learning/pop_3_5_2.html
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von walter wied vom 13.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Walter,

"Ist somit nicht die Diskussion über die Art der pH-Mittelwert-Berechnung eine akademische?"

Ja.

Gruß,
Klaus
Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulli vom 12.02.2007!  Zum Bezugstext

Guten Morgen allerseits!

Es ist ein Unterschied, ob man den Mittelwert der pH-Werte (also den Mittelwert von Zahlenwerten) möchte - so habe ich Ulli verstanden - oder den Mittelwert der Wasserstoffionenkonzentration wie es Klaus interpretiert. Rechenwege für beiden wurden ja aufgezeigt.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und den Mittelwert von drei Wässern nach beiden Arten berechnet, einem Tiefbrunnenwasser und den zwei von dem hiesigen Wasserversorger verteilten Trinkwässern. Es wurden jeweils 20 Messwerte einbezogen. Die pH-Werte waren auf eine Nachkommastelle angegeben. Die Mittelwert-Unterschiede liegen in allen drei Fällen im Bereich <0,1 pH-Einheiten, also in der Genauigkeit unter den Angaben der Labors. Ist somit nicht die Diskussion über die Art der pH-Mittelwert-Berechnung eine akademische?

Gruß Walter  
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  12.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulli vom 12.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Ulli,

dann ist das für mich klar.
Dazu folgendes Gedankenexperiment: Im Wasser seien nur starke Elektrolyten, also alles komplett dissotiiert.
Die Konzentration von H3O+ verhält sich also additiv.

Im Januar fließt 1 l mit pH 3, im Februar auch 1 l, aber mit pH 4 in ein Reservoir, wo sich 2 l angesammelt haben.

Haben wir dann im Reservoir den pH-Mittelwert 3,5 ?

Nein, wir haben pH = -lg((10exp-3)+(10exp-4))/2 = 3,26

Mit diesem Bild des Zuflusses im Kopf würde ich eine solche Jahresganglinie interpretieren, aber vielleicht habe ich auch zu lange bei einer Talsperre gearbeitet und die Calcitabscheidung in meinem Kopf hat seit dem Vordiplom Ausmaße angenommen... ;-)

Gruß,
Klaus
Gast (Ulli)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 12.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus, Hallo Walter

was ich  möchte ist folgendes:

12 x pH Messungen 2006
12 x pH Messungen 2007
12 x pH Messungen 2008
u.s.w.

In einer Grafik (Excel) möchte ich dann darstellen das der MW 2006 bei...lag, 2007 der MW bei ....lag.

Ich hoffe ich drücke mich nicht ganz so kompliziert aus.

Viele Grüße
Ulli
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  12.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von walter wied vom 12.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Walter,

ich sehe das so: Die H3O+ - konzentration ist das wirksame Agens, dessen Konzentration von den Konzentrationen der gelösten Stoffe (z.B. CO2) abhängt. Von Konzentrationen bilde ich sonst auch Mittelwerte in Berichten, bzw. gebe diese Mittelwerte in Berechnungsprogramme zur Calcitsättigung ein.

Für mich wäre das eine Frage der Konsistenz, auch beim pH die Mittelwertberechnung der zugrundeliegenden H3O+ - Konzentration zugrunde zu legen.

"Liege ich da falsch?"

M.E. kann man da gar nicht falsch liegen..., der pH ist  proportional dem chemischen Potential der Säure oder Lauge (Wirkung) - auch davon Mittelwerte zu bilden kann sicher sinnvoll sein. Für mich eine Geschmacksfrage. Vielleicht sollte man es einfach dazu schreiben, wie es berechnet wurde.

Will man allerdings mit dem Durchschnitts-pH z.B. in iterativen Berechnungsprogrammen arbeiten, würde ich empfehlen, den auf dem Mittelwert aus den H3O+ - Konzentrationen berechneten pH einzugeben, weil aus diesen da eingegebenen pH-Werten wiederum H3O+ Konzentrationen berechnet werden.

Gruß,
Klaus


Gast (walter wied)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 11.02.2007!  Zum Bezugstext

Moin Klaus und Ulli!

Ich sehe das etwas differenzierter. Ulli spricht vom "pH-Wert", Klaus von der "Hydroniumkonzentration" = Wasserstoffionenkonzentration. Der pH-Wert ist als negativer dekadischer Logaritmus der Wasserstoffionenkonzentration definiert. Folglich besteht zwischen beiden ein Zusammenhang, es ist aber nicht das Gleiche und schon gar nicht das Selbe.

Den Mittelwert vom pH-Wert würde ich daher auf die übliche Art (Summe aller Zahlenwerte dividiert durch Anzahl der Zahlenwerte) berechnen. Den Mittelwert der Wasserstoffionenkonzentration allerdings auch so ermitteln, wie es Klaus schon erwähnt hat.

Liege ich da falsch?

Gruß Walter
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  11.02.2007

Hallo Ulli,

warum soll das nicht gehen?

pH = - lg c(H30+)

Hydroniumkonzentrationen berechnen, daraus Mittelwert bilden und wieder logarithmieren.

Kann anbieten, ein passendes Excel-Arbeitsblatt zu schicken. Dann mir bitte eine Email senden.

Gruß,
Klaus



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