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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Wasserleitung welches ist die beste??
Gast (Karl-Heinz )
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.04.2007

Hallo,

ich habe eine Haussanierung vor und würde gerne wissen welches dafür die besten Rohre sind? In unserem Mietshaus wo wir momentan wohnen wurden grade Kunststoffrohre eingebaut. Ich denke aber Edelstahl wäre doch am besten oder?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 23
Gast (Dr. Hans-Dieter Rad)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.04.2007

das wichtigste ist, dass keine LOkalelemente entstehen.
das heißt in dem Bereich den man zu verantworten hat sollte nur ein Typ Leitungen vorhanden sein.
so ist die Kombination Kupfer verzinkt Gift.
ich halte sehr viel von Kupfer, das dies ein bakterizide Wirkung hat.
melden Sie sich mal.
mfg
RAd
Wulf
beo.wulfweb.de
(gute Seele des Forums)

  14.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 14.04.2007!  Zum Bezugstext

Infos zu dem Desinfektionsverfahren "in PET-Flaschen" finden sich unter:
http://www.sodis.ch/German/index_g.htm

Gruß
Wulf
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  14.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 13.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo, Klaus und Lothar,

diese Entkeimung in PET-Flaschen ist bekannt unter dem Namen Sodis und wurde von einem schweizer Institut (?) entwickelt. Mit zuverlässigen Menschen und zuverlässigem Wetter funktioniert das ganz gut - womit die Probleme schon aufgezeigt sind...
Wie bei der Entkeimung im UV-C-Bereich ist auch hier klares Wasser eine Voraussetzung. Mit üblichem Flußwasser geht ohne Filtrierung gar nichts.

Je nach Sonnenstand ist eine Bestrahlungszeit von min. 2 Std. abzuwarten, bevor das Wasser getrunken wird. Ergänzend spielt auch die Temperatur eine Rolle (>50°C), weshalb die untere Flaschenhälfte schwarz gestrichen wird. Vorteilhaft ist, die Flaschen auf Wellblech zu lagern, wegen stabiler Lage und Reflexion durch das Blech.
Ich bin nicht gerade ein Freund dieses Verfahrens, aber es ist besser als gar nichts. Und es bekommt das Thema Trinkwasserhygiene in die Diskussion - die Menschen beschäftigen sich damit.
Am Thema dieses Treads schrammt Sodis natürlich ein paar Kilometer vorbei - immerhin sind die Flaschen wenigstens aus Kunststoff ;-))

Beste Grüße
Wilfried

zum Thema PET-Flaschen fällt mir noch ein, dass auch diese normaler Weise nicht beschichtet werden. Die gelieferten Rohlinge sind reines PET und in die Blasmaschine kommt nur Pressluft - und natürlich viel Wärmeenergie.

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 13.04.2007!  Zum Bezugstext

Nachtrag:
Ich habe gerade noch etwas im Netz nach der Sache mit PET/UV gestöbert - es scheint ja zu funktionieren, aus welchen Gründen auch immer.
Es scheint jedenfalls keine Desinfektion durch Einfluß auf die DNS der Bakterien zu sein, wie bei UV-C.
Eingefallen ist mir aber noch, daß an der Wasseroberfläche von Gewässern OH-Radikale in nicht geringer Konzentration nachgewiesen werden konnten, die durch Sonnenlicht (UV-A und B) nur bei Anwesenheit von sog. photochemischen Sensibilisatoren (z.B FeIII) entstehen können.
Die OH-Radikale wirken natürlich oxidierend und desinfizierend. Das wäre eine Erklärung.

Klaus
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 13.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

nein davon habe ich, bis jetzt von Dir, nicht gehört.
Nur daß es Kunststoff- oder PET-Kegel gibt, die man über ungenießbares Wasser stellt und wo das verdunstende Wasser an der Innenseite kondensiert und am Kegelfuß in einer Rinne aufgefangen wird.
Skeptisch bin ich jetzt schon - Desinfektion geht mit UV-C und ich hoffte bisher, daß nur UV-A und UV-B zur Troposphäre durchkommt.
Stehts schon so schlimm um das Ozonloch? ;-)

Viele Grüße in mein Lieblingsmittelmeerland
εια σου και καλη νιχτα στην ελλαδα
(ob die Schrift hier geht??)

Klaus

Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  13.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

Dein Text:

Wenn ich mir das z.B. in Mittelmeerländern, z.B. Griechenland so ansehe, was an Wasser in Kunststoffbehältern den ganzen Tag vor dem Laden in der Sonne steht, nicht trübe wird und offensichtlich problemlos verkraftet wird, fällt es mir schwer, hier ein wirkliches Problem zu erkennen.

Hast du noch nichts von den WHO-Empfehlungen gelesen, verseuchtes Wasser in PET-Flaschen für ein paar Stunden auf das Dach zu legen um sie zu erwärmen und dem UV-Licht der Sonne auszusetzen. Anschliessend kann das Wasser unbedenklich getrunken werden.

Wilfried kann dir sicher den Projektnamen dazu nennen. Ich müsste erst recherchieren.

Grüsse aus Griechenland

Lothar
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Karl-Heinz vom 12.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Karl-Heinz,

ich würde das für mich und meine Gesundheit anders interpretieren:
Moderne Analysentechnik kann immer niedrigere Konzentrationen von Stoffen nachweisen. Daher werden auch immer neue Stoffe in Wasser, Luft, Lebensmittel, Werkstoffen etc. entdeckt.
Als ich selber noch als Analytiker arbeitete, habe ich, wenn dieser Stand der Diskussion erreicht wurde, immer behauptet:"Gebt mir unbegrenzt Geld und Zeit, dann weise ich Euch alles in allem nach!"
Also auch in Eisenrohren..
Was das aber toxikologisch bedeutet, ist eine ganz andere Frage. Es gibt sog. toxikologische Wirkungsschwellen, die für jeden Stoff und für jede Organismus-Art anders sind. Gäbe es diese nicht, wären wir alle schon vergiftet - denn ich behaupte mal: Auch in Pflanzen, Tieren und Wasser von ganz unberührten Gegenden gibt es z.B. vereinzelte Quecksilber-Atome.

Viele Grüße

Klaus


PS: @ H20 und Peter: Danke für die Hinweise und Richtigstellungen

Gast (Karl-Heinz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Marquardt vom 12.04.2007!  Zum Bezugstext

Also ist es im Prinzip egal welche Rohre ihrgendwelche stoffe bekomme ich immer ab?
Entweder nickel oder pe.....
Da kann ich doch dann glatt auch wieder zu den Eisenrohren zurück....
Gast (Peter Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

Weichmacher sind ein Problem bei Weich-PVC. Hart-PVC, das für Rohre verwendet wird, enthält meines Wissens keine Weichmacher. Weichmacher ist auch kein Nonylphenol, sondern i.d.R. Phthalate. Ausserdem: Bei PET-Flaschen wird ehter mit Silikaten als mit Silikon beschichtet.
PE-Rohre enthalten ebenfalls keine Weichmacher. Allerdings können bei chemisch vernetztem PE-X-Rohren die Reste des Vernetzungsmittel in das Trinkwasser migrieren.

Die Spurenanalytik ist inzwischen so gut, dass alle Spuren eines Werkstoffes im Wasser gefunden werden können. Dies führt dazu, dass vor einigen Jahren aus nachgewiesen wurden, dass auch aus Edelstahlrohren Nickel in das Trinkwasser gelangt - auch kein so unbedenklicher Stoff.

Hallo Karl-Heinz,

ich für meinen Teil bevorzuge unvernetzte PE-Rohre. Da migrieren zwar kleine PE-Moleküle in das Wasser, aber aufgrund der glatten und abweisenden Oberfläche wachsen keine Mikroorganismen auf Innenoberfläche und Inkrustationen sind auch weniger zu erwarten.

Gruss

Peter
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

die von dir genannte Gründe sind teils auch die Gründe warum ich das Thema eigentlich gar nicht diskutieren wollte, zumindest solange nichts konkreteres greifbar ist. Ich schlage deshalb vor wir coolen erst mal down und warten ab wie sich die Sache weiter entwickelt.

Gruß
H2O
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

ich meine man könnte sehr gut die Migration bei 50 Jahre alte Rohrstücke mit Neueren vergleichen. Das tut man sicher auch.
Schlimm ist nur, wenn dann quasi Arbeitsberichte - was man so alles Gutes tut und womit man die Fördermittel rechtfertigt - von der Journallie derart ausgeschlachtet werden, das es den Normalbürger verunsichert. Schon werden ihm aus einschlägigen Kreisen sofort Alternativen angepriesen, die wirklich keine sind - vom Aktivkohlefilter bis zum Rohrmaterial XYZ.

Gäbe es ein gesundheitliches Risiko Kunststoffrohre einzusetzen, würde der DVGW sicher sofort handeln und die Zulassungen für riskantes Material sofort zurück ziehen. Bei einer solchen Entscheidung wäre auch Dr. Andreas Koch ein maßgeblicher Berater beim DVGW und so lange wir von dort nichts hören, ist mir das alles heiße Luft.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

da das Problem der Migration erst seit kurzem Thema ist gibt´s dazu tatsächlich keine Langzeiterfahrung. Wie sich die Migrationskonzentrationen über die Zeit verändert konnte daher bisher nicht untersucht werden.
Mir ist nicht bekannt ob beispielsweise ein schon 50 Jahre im Einsatz befindliches Rohr sich bezüglich Migration anders als ein fabrikneues verhält. Mir ist ebenso nicht bekannt ob dergleichen schon untersucht wurde.
Wenn das jetzt tatsächlich ein Problem darstellt dann war das auch in den letzten 50 Jahren ein Problem. Umgekehrt natürlich ebenso.

Untersucht wurden übrigens so ziemlich alle Kunststoffe die zur Lebensmittelanwendung in Frage kommen. Die zitierte Untersuchung von Dr. Andreas Koch bezieht sich auf folgende Untersuchungsobjekte:

zwei Rohre aus Polyvinylchlorid (PVC), sechs Verbundrohre mit einer Innenschicht aus vernetztem Polyethylen (PE-X) beziehungsweise Polyethylen (PE), drei PE-Xa- bzw. PE-Xc-, also unterschiedlich vernetzte PE-Rohre, und je ein Rohr aus Polybutylen (PB) und Polypropylen (PP);

Gruß
H2O
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus und H2O,

ich halte die Artikel schon deshalb für unseriös, weil nicht klipp und klar gesagt wird, welche Kunststoffe da in Zweifel gezogen werden. Alle?

Für Trinkwasserinstallationen kommen nur zwei in Frage, nämlich PVC-U und PE. Hierfür haben die Hersteller selbstverständlich die erforderlichen Zulassungen, aber auch die Langzeiterfahrung - nach über 50 Jahren, was soll da noch passieren?

Und auf der Outokumpu-Seite wird oben mit ganz dicker Überschrift aufgebauscht, was unten ganz klein widerrufen wird. Da darf dann doch noch ein Kunststoffhersteller klar stellen, dass alles zuvor geschriebene Blödsinn war. Aber viele lesen das gar nicht mehr und rufen nach Edelstahl.

Ich meine, seriöse wissenschaftliche Erkenntnisse werden anders verbreitet.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 11.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

der Dagbladet-Artikel steht nicht im Netz den habe ich auf dem Schreibtisch liegen. Ich habe den Artikel nicht hier rein gestellt um keine Verunsicherung auszulösen. Viele Leute reagieren ja augenscheinlich  selbst auf Ultra-Spuren an Verunreinigungen mit Panik. Da es jetzt aber schon mal raus ist google doch einfach mal mit den Suchbegriffen Kunststoffrohre und Migration. Der 2. Link (in der Google-Auflistung) ist eher für den Analytiker interessant, da die Analysen-Methoden aber auch die Stoffe genannt werden die aus den Kunststoffen migrieren. Der dritte link ist dann die schon erwähnte Outokumpu-Seite. Wilfried hat sicherlich recht mit seiner Einschätzung, dass hier Stimmungsmache gegen die Wettbewerb mitspielt. Bei mir kommen jedoch in unregelmäßigen Abständen immer mal wieder Studien zu diesem Thema auf den Tisch, zumeist aus Schweden, Norwegen, Dänemark und Belgien.
Das liegt auch daran weil Kunststoffe in den Norwegen und Schweden häufiger verwendet werden als bei uns. Durch die teilweise äußerst geringe Karbonathärte kann es dort bei metallenen Werkstoffe zu Korrosionsproblemen kommen.

Gruß
H2O

 
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 10.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O, hallo Wilfried,

zum Thema Kunststoffe (Kunststoffleitungen, Behälter) und Wasser fällt mir folgendes ein:

Entscheidend scheint mir zunächst zu sein, ob der Kunststoff sog. Weichmacher (oft Phtalate) enthält. Diese sind natürlich ein wunderbarer Nährstoff für Bakterien, vor allen Dingen in Verbindung mit Sauerstoff, der im Wasser gelöst ist. Genau dieser Sauerstoff fehlt bei Lebensmitteln, weswegen dort - und aufgrund des anderen chemischen Milieus (pH 4, z.B. bei Fruchtäften, zusätzlich Alkohol bei Bier, Wein und natürlich Whisky, auch schottischem ;-)) die wassertypischen Keime nicht entstehen.
Soweit ich weiß, enthalten PET-Flaschen zwar Weichmacher, sind aber irgendwie (mit Silikon ?) beschichtet, so daß CO2 in Limo /Sprudel usw. nicht ausgast und wo die Weichmacher nicht durchkommen. Kohlensäurehaltiges Mineralwasser (Sprudel) ist sowieso bakteriologisch stabil. Die Weichmacher (vor allem Nonylphenol) gelten zwar als östrogen-ähnliche Substanzen mit entsprechender Wirkung auf den männlichen Organismus, finden sich aber auch in der Innenraumluft, weil sie aus Kunststoffen ausgasen. Was da letzlich - wenn überhaupt - mehr Wirkung hat, ist schwer zu beurteilen. Es gibt Stoffe mit einer solchen Wirkung auch in der Natur bzw. natürlicherweise in Nahrungsmitteln und ich vermute, daß der Mensch das Nonylphenol daher ohne Geschlechtumwandlung verkraftet :-)
Wenn ich mir das z.B. in Mittelmeerländern, z.B. Griechenland so ansehe, was an Wasser in Kunststoffbehältern den ganzen Tag vor dem Laden in der Sonne steht, nicht trübe wird und offensichtlich problemlos verkraftet wird, fällt es mir schwer, hier ein wirkliches Problem zu erkennen.
 
Sollte das PVC oder PE bei Trinkwasserleitungen tatsächlich auch Weichmacher enthalten, was ich nicht glaube, würden die irgendwann auslaugen, es würden sich Bakterien im Leitungsnetz bilden und der Kunststoff spröde werden. Ähnliches gilt selbstverständlich auch für Behälter.

Anders ist der Fall natürlich, wenn das Wasser bereits reichlich Bakterien enthält: Da wäre es denkbar, daß Biofilme auch an PVC-Oberflächen anhaften, in denen sich im Laufe der Zeit Bakterien herausbilden, die den Kunststoff angreifen können, um sich mit Kohlenstoff zu versorgen. Eine derartig angeknabberte Kunststoffoberfläche ist dann ein gutes Biotop.
Derartig gealterte Oberflächen sind sicher anfälliger. Ähnliches kann bei Behandlung mit Oxidationsmitteln zur Entfernung von Biofilmen z.B. mit Hypochlorid passieren: Die Polymere werden an der Oberfläche geknackt, sie wird spröde und größer und Bakterien können besser angreifen. Daher halte ich Deinen Hinweis auf die noch ausstehenden Langzeitstudien, H2O, für sehr richtig.

Ich bin anscheinend zu doof um den Dagbladed - Artikel im Netz zu finden - bitte daher um einen hilfreichen Wink..

Viele Grüße
Klaus
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  10.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 10.04.2007!  Zum Bezugstext

Danke H2O,

habe die Infos gefunden. Vom Stil her scheint mir das doch eher ein Lobbyistenkrieg als seriöse Wissenschaft. Wenn Kunststoffe tatsächlich so gefährlich wären, dann müßten auch sämtliche Kunststoffverpackungen und PET-Flaschen abgeschafft werden. Da drin gibt es nicht nur Stagnationswasser, sondern auch Stagnationscola, Stagnationsjoghurt und quasi alles was der Mensch so zu sich nimmt - selbst Infusionen und sogar schottischen Whisky ;-))

Beste Grüße
Wilfried
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 08.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

ich habe den Artikel gefunden. Er stammt aus dem "Svenska Dagbladet" und es geht um Migration aus Kunststoffen. Da das ein heikles Thema ist, bitte ich Dich selbst mal zu googeln. Ich will hier keinesfalls die Pferde scheumachen oder irgendjemand verunsichern. Du wirst höchstwahrscheinlich auch eine Seite von Outokumpu finden, als bedeutender Hersteller von Stahl und Kupferrohren wird die Sache hier ziemlich ausgeschlachtet.
Nichts desto trotz sind auch die 40 Jahre die Du erwähnst noch zu kurz, weil eben die Migration erst in jüngerer Vergangenheit Thema geworden sind. Daher der Hinweis auf die Langzeiterfahrung. Durch die immer genauer werdende Analysentechnik werden heute Stoffe im Ultra-Spurenbereich gefunden. Ob diese Spuren tatsächlich Auswirkungend haben können, weiß noch niemand so ganz genau. Die Forschungsvorhaben zeigen jedoch, dass man dem Thema eine gewisse Aufmerksamkeit angedeihen lässt.

Gruß
H2O

@Lothar, Deine Empfehlungen haben bei mir die verdrängte Erinnerung an einen Zahnarzt-Termin - diese Woche - wieder wachgerufen. Vielleich nehme ich ja die Tastatur mit. :-))
Gast (Karl-Heinz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 09.04.2007!  Zum Bezugstext

Gibt es den unterschiede in der Haltbarkeit von PVC-E zu Edelstahl?
Oder sonst ihrgendwelche nachteile?
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  09.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 08.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

wenn du nicht gerade eine vergoldete Tastatur verwendest, kauf dir bitte eine neue. Vielleicht reicht auch der Staubsauger um mal die ganzen Kuchenkrümel, Kautabakreste und ausgebrochenen Zähne zu entfernen.

Wäre einfach schade, wenn du anfängst die deutsche Sprache aus so banalen Gründen zu verballhornen. Oder ?

Österliche Grüsse aus GR

Lothar
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 08.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

ich muss dich leider vertrösten bis ich an die Quellen rankomme. Muss erst mal am Arbeitsplatz danach suchen.

Gruß
H2O
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  08.04.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 08.04.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

>> Ohne eine Diskussion lostreten zu wollen ...
Warum nicht?
>> ... fehlt mir beim Kunststoff die Langzeiterfahrung.

PVC-U wird schon verwendet so lange ich in der Branche bin und das sind immerhin rund 40 Jahre.

>> Aus den skandinavischen Länder sind zumdem für Kunststoffe einige nicht besonders positive Studien veröffentlicht worden.

Für welche Kunststoffe?

Neben PVC-U gilt auch PE als unbedenklich. Fast alle Neuinstallationen der Wasserversorger werden heute mit PE-Rohren erledigt. Ich denke da macht es keinen Sinn die letzten paar Meter im Haus Edelstahl zu verlegen.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.04.2007

Hallo Karl-Heinz, hallo Lother,

wenn wir den Preis mal aussen vor lassen, würde ich zum Edelstahl greifen. Ohne eine Diskussion lostreten zu wollen fehlt mir beim Kunststoff die Langzeiterfahrung. Aus den skandinavischen Länder sind zumdem für Kunststoffe einige nicht besonders positive Studien veröffentlicht worden.

Gruß
H2O

(diese blöde Umschalttaste klemmt, überlege ob ich zukünftig zur kleinschreibung übergehe?)
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  08.04.2007

Hallo Karl-Heinz,

denke mal, das ist in erster Linie eine Preisfrage. Edelstahlrohre verlangen auch nach Edelstahlfittings und Bronzeübergängen zu Stahlrohren. Da ist die Kunststofflösung sicherlich weit preiswerter.

LG aus GR

Lothar



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