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Kategorie: > Technik > Brunnen / Quellen / Pumpen
Saugpumpe -Ansaughöhe-Leistung
Gast (Brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2007

Bekanntlich liegt die Grenze der Ansaughöhe bei Saugpumpen bei etwa 8-9m.
Da ich einen derartigen Brunnen (8m) habe, habe ich mich versucht schlau zu machen und auch Firmen kontaktiert.
Da man die Leistun der Pumpe (Förderhöhe; M3/Stunde nur in Abhängigkeit zur Förderhöhe bekommt, nicht aber zur Saughöhe erlaube ich mir mal hier höflichst anzufragen mit welchen Verlusten man zu rechnen hat?
Ich habe schon von jemenden die Auskunft bekommen dass man einafch die Meter der Ansaughöhe in Druck umrechnet das heißt in den Tabellen der Förderhöhe einfach die Saughöhe dazurechnet und so auf die Leistung der Saugpumpe kommt.
Da das aber nicht linear sein kann da ja bei 9 Meter Schluss ist ziehe ich diese Aussage  in Zweifel.

Weiters wurde mir gesagt dass bei 8 meter, die Verluste einer  Saug und Tauchpumpe fast gleich wären.

Bin jetzt sehr im Zweifel und hoffe hier auf Hilfe: Danke!





Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 22
Gast (otto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von otto brunnenotto vom 12.08.2007!  Zum Bezugstext

Irrtum meinerseits genaue Such ergab

"Druckeinstell-Automatik für selbsttätiges Einstellen des Ausschaltdrucks"

maximaldruck 6Bar
steht beim Gardenaschalter in einer Produktbeschreibung.

wie das mit der Druckeinstellautomatik funktioniert weiß ich allerdings nicht. ob man da manuell auch was tun kann weiß ich nicht?
Gast (otto brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von otto brunnenotto vom 12.08.2007!  Zum Bezugstext

Tja Fragen über Fragen:
Ad Druckschalter: wenn der Schaltdruck 2,2 Bar (bei Gardena fix eingestellt)  und ich in 15 meter Höhe einen Regner betreibe mit mindestens 2 Bar Druck

Habe ich dann beim Schalter 3,5 bar? und schaltet der nicht dann aus... das hieße, das geht gar nicht.

Wenn das so wäre würde das ja bei Saugpumpen auch nicht gehen?

Übersehe ich da was?
Danke!
Gast (otto brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von otto vom 11.08.2007!  Zum Bezugstext

Erstmal Danke für die Mühe mir bei der Lösung meines Problems zu helfen und
Entschuldigung für einen gravierenden sinnstörenden Schreibfehler:

statt 2Meter u. 2Bar hätte es hier 20 meter und 2 Bar heißen müssen.

also nochmals die Passage in korrigierter Form:

Mir ist schon klar, dass bei 20 Meter Höhe  2 Bar und 3000l/h  das nicht bedeutet dass 3000L/h mit 2Bar herauskommen. aber das ich nur zwei Regner mit zusammen 1500L/Stunde auf dieser Höhe betreiben kann das hat mich überrascht;.. und das konnte ich aus den Diagrammen nicht ablesen oder ableiten.

Wie ich dazu gekommen bin:
um einen Bezug zwischen Onlinerechner und Diagramm herstellen zu können,
habe ich bei Ansaughöhe 0 meter
die Druckhöhe und Anzahl der Regner  so lange erhöht bis der Onlienrechner nur mehr eine Saugpumpe angezeigt hat.
Durch Absenken der Anforderungen habe ich eruiert welche Pumpen wieder dazukommen.
(Der Onlinerechner geht bei Hauswasserautomaten  nur bis 18 Meter; höhere Werte sind nich wählbar)

Dann habe ich versucht dieses Ergebnis über das Diagramm rechnerisch nachzuvollziehen. Ich bin auf keinen mathematischen Bezug gekommen der mir erklärt warum gerade diese eine Pumpe zum Schluss überbleibt und  auch mit dieser nicht mehr als 1500 Liter bei einer Förderhöhe von 18 Meter schaffbar sind.
Laut Diagramm sind es 3000Liter und mir ist klar, dass ich den Druck den ein Regner braucht dazurechnen muss und sich dadurch die Fördermenge reduziert,
aber ich weiß nicht wie man auch mit dem Diagramm auf die Grenze von 1500m3 bei 18 (20) Meter Höhe kommt.
(Die eingegeben Daten wurde so gewählt um den Onlinerechner  mit den Kenndiagrammen der Pumpen vergleichen zu können.)
Das würde mir jetzt sehr helfen wenn diese Problemstellung gelöst werden könnte.
Danke!

P.S es kan natürlich sein dass das Diagramm und oder der Onlinerechner nicht stimmen aber von irgendeinem Fixpunkt muss ich ja ausgehen.
otto
(Mailadresse bestätigt)

  11.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 11.08.2007!  Zum Bezugstext

Danke Sepp!

Ad Abstimmung des Druckschalters:
Bei Gardena ist der Schaltdruck bei diesem Zusatzgerät fix auf 2,2bar eingestellt. Auf was muss man da bei der Wahl der Pumpe achten?

Ad ) Saugpumpe im Brunnenschacht:
Daran habe ich auch schon gedacht als ich noch von 8m Saughöhe bis Brunnerand ausging. Wenn ich aber die Pumpe daneben in den Keller stelle, dann sinds vom Wasserspiegel bis zum Kellerboden 6,2m (da läuft ein 100mm Überrohr zwischen Brunnen und Keller das ich im Rahmen von Umbauarbeiten dort eingebaut habe)
um die 6 Meter zu unterschreiten müßte ich über 2 Meter in den Brunnen von oben hinein) und eien Plattform installieren; ich stelle mir da Wartungsarbeiten und Kontrollen †schwierig vor.(Herrjee der Schraubenschlüssel ist im Bunnen..)

Wie ich den online Rechner von Gardena †so getestet habe kam ich dahinter dass das man mit den Diagrammen der Pumpen nur schwer voraussagen kann ob man dann nach dem Kauf zufrieden ist.
Ich hab dann †mit dem Onllinerechner rumprobiert:
Mir ist schon klar dass bei 2 Meter Höhe † 2 Bar und 3000l/h nicht bedeutet dass 3000L/h mit 2Bar herauskommen. aber das ich nur zwei Regner mit zusammen 1500L/Stunde auf dieser Höhe betreiben kann das hat mich überrascht;.. und das konnte ich aus den Diagrammen nicht ablesen oder ableiten.

Wohl aber habe ich mit dem Onlinerechner gemerkt, dass ich mit den Tauchpumpen auf bessere Ergebnisse †komme. (Anzahl der einsetzbaren Regner und Pumphöhe.)

So wies aussieht muss ich †eine starke robuste Tauchpumpe finden, †viele Modelle scheinen ja gegen †Verunreinigung empfindlich zu sein.

Danke auch für de Tip mit dem  MAG (Membranausgleichsfefäß?)

Aber ich befürchte Frostschäden im Winter weil das Gerät unterm Fenster steht und der Keller unbeheizt ist.
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Brunenotto Man kann die Pmpe bei A und den Schalter bei B kaufen nur müssen die diese aufeinander abgestimmt sein sonst kann etwas kaputt gehen .Bes gefährich ist das  bei Drehstrompumpem.
Ein Oberwasserpumpe wäre bei Dir verwendbar wen Du diese in den Brunnenschacht in etwa 1.5 m Tiefe einbauen würdest Zwar wilst Du kein  MAG einbauen aber die Möglchkeit bestünde wenn Du ein solches bei der Konsole einer ef. Unterwasserpumpe montieren  würdest(nur ein T stück nötig. Zum Einbau der Steuerung ist allerdings der Brunnenschacht  aus verschiedenen Gründen nicht zu empfehlen!
otto
(Mailadresse bestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

So wie Aquarius das beschreibt könnte es demnach sein dass dass das gar nicht erreichbar ist mit einer Saugpumpe wegen der Kavitation.

Ohne Diagramm kan ich das nicht beurteilen. Online-Pumpenratgeber von Gardena auch schon durchprobiert> Leistung mit Saugpumpen nicht rreichbar. Die anderen Saugpumpen von Lowara haben keine saughöhe in Abhängigkeit zur Wassermenge in ihren Diagrammen.
otto
(Mailadresse bestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Heiner! Danke! Ich bin sehr froh über Deine Aussagen da meine Vermutungen jetzt nicht mehr so wage sind und das Ganze jetzt Hand und Fuß bekommt.

Dass die Pumpen des geannten links diese Leitung nicht bringen ist mir jetzt klar.  Leider bringt die Firma bei anderen Saugpumpen die Saughöhe nicht ins Diagramm und ich habe totz intensive Suche keine deartigen Saugpumpen gefunden. Leider gibts  wenig Diagrammme mit Saughöhen. (von Nitec z.B aber die bringen auch nicht die Leistun die ich brauche.
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Otto,

mit keiner der Pumpen aus http://www.lowara.de/pdf/de/bgxxxxxxxx-cx-50.pdf
kannst Du 3 m^3/h 7 m hoch ansaugen, da alle dort genannten Pumpentypen bei dieser Saughöhe maximal etwa 2 m^3/h fördern können. Da Deine Gesamtförderhöhe 7m (saugen) + 10m (drücken) betragen soll, könntest Du mit einer BG5 schon mal 2 m^3/h fördern, und zwar laut Kennlinie maximal bis zu insgesamt ca. 28 m hoch (in Deinem Fall = 7 m saugen + 21 m drücken).

Entweder Du suchst Dir eine andere Pumpe, oder nimmst zwei parallel.

Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von Aquarius, der die Hintergründe ganz gut erläutert hat.

Grüße, Heiner
Gast (Brunenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Danke Sepp!

Presskontrollschalter gibts ja von verschiedenen Firmen.
Kann ich die von Firma A für Pumpen der Firma B nehmen

rein technisch gesehen (Garantiefrage bitte jetzt nicht dikutieren)

Kann eine Pumpe für den Schalter auch zu stark sein bzw. der Schalter die Pumpe ruinieren?



Danke !
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Brunenotto in unserer Gegend hat man beim Einbau eine Tauchpumpe in einen Schachtbrunnen nicht viel firlefanz gemacht und in die Brunenwand zwei Löcher für eine Konsole zum aufhängen der Pumpe (80 mm U Eisen) gemacht.Von dort führt das Pumpenrohr welches mit der Pumpe verscraubt wird  in die Tiefe (Kein Niroseil oder Schlauch funktioniert bei uns schon 50 Jahre lang Etwas Material fält beim stemmen zwar in den Brunnen aber was solls.Wenn Du keinen Druckkesel wilst dann must Du entweder bei Wasserbedaf die Pumpe einschalten oder einen Preßkontrollschalter einbauen  mfg sepp
Gast (Brunenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von brunnenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Das Dämliche ist nur: ich brauche ein Hauswasserwerk (automat)mit mit ca. 3m3(h) bei mindestens 10Meter Druckhöhe (von der Pumpe nach oben wenns eine Saugpumpe ist) Saughöhe 7m

Wenns das als Saugpumpe gibt ist alles einfach.

Muss ich zur Tauchpumpe greifen fürchte ich die Beschädigung durch Verunreinigungen die außerdem zusätzlich durch die Montage des Halteseils in den Brunnen kommen könnten (gemauerter Brunnen).
Ob dann die Tauchpumpe  mit einem Druckschalter geht (möchte keinen Windkessel) ist dann auch so eine Frage;

Habe mich schon nach großen feinmaschigen Filterkörben erkundigt aber bis jetzt auch nix gefunden.
Gast (brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von brunnenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Naja; die Diagramme beziehen sich zumeist auf eine Saughöhe von 0,5m bis 1m

(die Kurven die sich auf die Saughöhen beziehen simd ja dazugeflickt)

Somit hat mit der Förderhöhe dann auch wieder recht.
Gast (brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Danke!!

Ad Förderhöhe: Bei Saugpumpen dürfte aber in den meisten Diagrammen die Höhe gemeint sein die das Wasser von der Pumpe weg nimmt. also eigentlich die Druckhöhe:
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunnenotto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Otto,

ich glaub das siehst Du schon richtig.

Bei der Kreiselpumpe ist die maximale Saughöhe abhängig von der Fördermenge. Wird diese Fördermenge überschritten, so ist mit Kavitation zu rechnen, das fördert den Verschleiß enorm und macht Krach.
Kavitation ist ein durch Unterdruck verursachtes Vergasen des Wassers, verlässt die Gasblase den Unterdruckbereich, fällt sie augeblicklich in sich zusammen, es entstehen hohe Kräfte, der Vorgang ist vergleichbar mit einem Ultraschallbad.

Laut Diagramm darf also die maximale Fördermenge bei einer Saughöhe von 8m ca. 1,5 Kubikm./h nicht überschreiten.
Unabhängig von der Förderhöhe tritt Kavitation ab einer gewissen Fördermenge auf.
Wird jedoch mit einer geringen Förderhöhe gearbeitet, resultiert eine Fördermenge, die zu hoch ist, um im kavitationsfreien Bereich zu arbeiten. Also muss bei größerer Saughöhe hinter der Pumpe ein Mindestdruck anliegen.

Wichtig:
Förderhöhe=Saughöhe + zu pumpende Höhe + Rohrwiderstandsverlust
Saughöhe= geodätische Saughöhe + Rohrwiderstandsverlust Saugleitung

Gruß
Aquarius
Gast (Brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Brunnenotto otto vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Achtung FEHLER meinerseits nicht 3-4m3 sondern 30-40 Liter sollten im unteren Beitrag stehen.

Habe mich im Diagram verguckt! sorry
Gast (Brunnenotto otto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

HERZLICHEN DANK  @ Wilfried und Mathias
Damit ist die Förderhöhe mal geklärt!

Bleibt noch die Fördermenge:

Wenn ich das Diagramm auf dem weiter unten geposteten link nun richtig interpretiere dann sind die kleinen Anhängsel im Veraluf der Kurve die Saughöhen bei 8 7 6m usw.
Demnach ist bei den oberen 3 Pumpen im Diagram die Fördermenge bei 7Meter Saughöhe so ungefähr bei maximal 3,5m3/stde>>> weiter gehts nicht auch wenn ich direkt bei der Pumpe abzapfe. und die Oberste Pumpe schafft das noch bei einer Gesamtförderhöhe bis zu 40 meter > entsprechend Diagramm wirds ab diesem Punkt weniger Fördermenge.


seht ihr das auch so?

oder beziehen sich die 3,5m3 nur auf Pumpenniveau .. was bedeuten würde das ich wieder nicht weiß was bei 40m Gesamtförderhöhe (inkl.Saughöhe von 7 metern gefördert werden kann?
DANKE!
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Matthias Lohnert vom 10.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Matthias,

Du hast völlig Recht. So lange die Wassersäule nicht abreißt, addiert sich die Saughöhe einfach zur Druckhöhe und ist übrigens auch in den Pumpenkennlinien enthalten.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Matthias Lohnert)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von otto vom 09.08.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Otto,

Ich mir nicht ganz sicher und kann dir auch keine Formel liefern, denke aber die Saughöhe der Pumpe und die Förderhöhe sind nur indirekt voneinander abhängig.
Für die Saughöhe ist die Druckdifferenz(Umgebung und Saugleitung) die von der Pumpe erzeugt werden kann von größerer Bedeutung. Solange diese groß genug ist ,abzüglich der Verluste in der Saugleitung,.. , und die  Viskosität des Wasser ausrecht die Wassersäule bei dem  geforderten Volumenstrom aufrecht zu erhalten.  Wird die Pumpe die volle Förderleistung bringen.

Gruß

Matthias            
otto
(Mailadresse bestätigt)

  09.08.2007

So, ich habe mich jetzt registriert, vielleicht gibt es doch Hilfestellugen zu meinem Thema und stelle die Frage anders.

Bei fast allen TAUCHpumpen finde ich Angaben bzw Diagramme die mich in die Lage versetzen ungefähr die Pumpleistung zu eruieren in Abhängigkeit zur Förderhöhe.

Bei SAUGpumpen finde ich die zwar auch, aber so gut wie nichts Verwertbares †in bezug zur SAUGhöhe. †Wie kann ich jetzt den Verlust der Pumpleistung bei Saughöhe 7Meter eruieren?

Danke!
Gast (brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 08.08.2007!  Zum Bezugstext

In diesem Dokument

http://www.lowara.de/pdf/de/bgxxxxxxxx-cx-50.pdf

wird gesagt dass hier die Leistung in Abhängigkeit zur Saughöhe angegben ist, Ich werde aber aus dem Diagramm nicht schlau.

Vielleicht hilft das bei der Beantwortung der Frage?
Danke!

Gast (Brunnenotto)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 08.08.2007!  Zum Bezugstext

Danke für die Erklärung aber warum das so ist ist mir schon klar.
Bevor ich eine Pumpe kaufe möchte ich gerne wissen mit welcher Leistung ich bei der Ansaughöhe von 7,5meter bis 8,5meter rechnen kann;

Es gibt Pumpen da steht 7meter drauf, andere 8meter wieder andere 9 meter (und das vom selben Hersteller)

Und ich würde jetzt gerne wissen:

Ich nehme eine Pumpe mit 9meter maximaler Ansaughöhe,

Die Pumpe steht auf 7,5meter ober dem Wasserspiergel.

Im Diagramm der Pumpe steht 10 meter Förderhöhe 3000Liter/Stunde
kann ich jetzt damit rechnen dass diese Pumpe Druckseitig jetzt 3000Liter Pro Stunde liefert?
Ich habe die 10 meter Förderhöhe genommen als Verlust der durch die Saughöhe entstehen kann (bewußt mehr als rein rechnerisch)
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.08.2007

Hallo Brunnenotto,

Obwohl Physik nicht meine Stärke ist ein Erklärungsversuch. Die max. Ansaughöhe hängt mit dem Luftdruck zusammen und damit dass man keinen negativen Druck erzeugen kann.
1 Meterwassersäule erzeugt einen Druck von 0,1 bar. Theoretisch kann daher bei Erzeugen eines Druckunterschieds zum Luftdruck von 0,1 bar die Förderhöhe von 1 Meter bewältigt werden. Beim maximal möglichen Unterschied von 1 bar zum Luftdruck wären also rein theoretisch 10 Meter Saughöhe möglich. Da aber ein absolutes Vaccum nicht erzeugt werden kann und außerdem durch Reibung, Widerstand usw. Verluste auftreten kann max. 8-9 Meter angesaugt werden.

Gruß
H2O



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