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Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
Grüner Belag in der Zisterne
Gast (Johannes Schmid)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.05.2008

Einen schönen guten Abend!

Ich bitte die Community um Hilfe. Wir haben einen Rohrbrunnen (70 m tief), der Wasser in eine eingegrabene Zisterne (Inhalt 10 m³) pumpt. Die physikalische und chemische Qualität des Wasser ist 1a. Auch treten keine Coliformen Bakterien, Escherichia coli und Enterokokken  auf. Die einzige Beanstandung bei der Wasseranalyse war eine überschrittene KBE-Zahl (500 bei 22°, >300 bei 37°). Ein NAchschauen in der Zisterne ergab einen grünlichen Belga (Algen?) auf der Pumpe und den Kabeln. Auch fühlten sich die Kabel "glitschig" an. Daraus ergeben sich folgende Fragen:

1.) Ist dieses Wasser gesundheitsgefährdend?
2.) Soll die Zisterne (Beton) gereinigt werden? Wie (Hochdruckreiniger, Chlor, UV)?
3.) Regeneriert sich dies, wenn das Wasser jetzt schnell verbraucht wird (z.B. durch Gartengießen)?

Ich möchte noch erwähnen, daß die Zisterne über den Winter stets befüllt war, die Wasserentnahme aber halt nur für einen Haushalt erfolgt ist. Das Wasser ist also abgestanden.

Vielen Dank für die Hilfe im voraus!

             J. Schmid



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 17
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  04.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 28.05.2008!  Zum Bezugstext

Auf Grund der Beschwerde von Herrn Schmitt habe ich das Thema wieder geöffnet. Obwohl es mir sinnlos erscheint kann also weiter diskutiert werden, ob sich Biofilme durch Lichtabschluss oder Materialwahl gänzlich vermeiden lassen. Ich selbst werde mich daran nicht mehr beteiligen und verweise nochmals auf den Stand der Wissenschaft. Ein allgemein verständlicher Überblick ist hier zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Biofilm
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  28.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 28.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

Ihre persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen in allen Ehren, aber es wäre besser, Sie gestehen einfach ein, dass Sie sich vergaloppiert haben, dass Biofilme nicht gerade Ihr Spezialgebiet sind. Und es ist auch nicht die feine Art, nun pauschal alle deutschen und internationalen Fachleute auf dem Gebiet als Dummköpfe hinzustellen, oder selbigen vorzuwerfen, sie scheuten die Kosten einer Sanierung.

Die dezentrale Aufbereitung und Lagerung von Trinkwasser ist mein Job. Dabei sind Biofilme ein ganz besonderes Problem, umso größer, je kleiner die Anlagen werden. Das lässt sich weder durch Materialwahl noch durch Lichtausschluss gänzlich vermeiden. Richtig ist, dass einige Kunststoffe den Mikroorganismen Nährstoffe anbieten. Wobei aber zu sehen ist, dass die Nährstoffe meist mehr aus dem Wasser selbst kommen, so, dass sich selbst auf völlig geschlossenen Oberflächen, wie z.B. Glas ein biologischer Bewuchs einstellt.

Wenn Sie sich über die Problematik einmal informieren möchten finden Sie bei Wikipedia eine guten Überblick und weiterführende Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Biofilm#Literatur

Desweiteren finde ich die monatlichen Publikationen des DVGW interessant. Das Technologiezentrum Wasser (TZW) widmet sich als Einrichtung des DVGW sehr kompetent um mikroskopische Untersuchungen, u.a. von Belägen, Bewuchs und Biofilmen. Man kooperiert mit Wasserversorgungsunternehmen und ich lese immer wieder, welche Probleme auch in großen Wasserspeichern auftreten - trotz dosierter Desinfektion, UVC-Bestrahlung, etc. Die sind doch nicht alle zu doof das Licht auszusperren, oder geeignetes Material zu verwenden.

Ihre bisherigen Beiträge zum Tema erscheinen vor diesem Hintergrund - gelinde gesagt - wenig hilfreich. Und sollten Sie in diesem Forum noch einmal Ihre Hilfsdienste und Emailadresse anbieten werde ich den Beitrag kommentarlos löschen.

Beste Grüße
Wilfied
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  28.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 27.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

ich habe schon mehrfach Algenvorkommen in belichteten wasserführenden oder dauerfeuchten Bereichen (Wasserzähler, Filteranlagen, feuchte Hochbehälterwände in der Nähe von Glasbausteinen und Belüftungsöffnungen) erlebt, die durch eine konsequente Entfernung der Lichtzufuhr (auch dämmerigen Lichts) beseitigt werden konnten. Bei Biofilmen auf Kunststoffmaterialien und lösemittelhaltigen Stoffen konnte ein Materialaustausch gegen metallische oder mineralische Werkstoffe das Problem beheben. Bei Biofilmen in korrodierten Leitungsrohren konnte durch einen Austausch der Rohre und die Behebung des Korrosionsproblems das Verkeimungsproblem ebenfalls gelöst werden. Ausserdem hat sepp s weiter unten in diesem Thema auch schon einen Fall geschildert, wo andere Maßnahmen als die Methode "Desinfizieren und gut ist's" funktioniert haben. Die von Ihnen genannten Wasserwerker hatten wohl die falschen Berater oder scheuten die Kosten für eine ordentliche Sanierung.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  27.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 26.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

Sie schreiben, "Vielleicht gibt es ja Maßnahmen, die eine ständige Wiederholung von Desinfektionsmaßnahmen vermeiden können."

Haben Sie dafür auch nur ein Beispiel? Tausende von Wasserwerkern und Zisternenbesitzern aus aller Welt kämpfen mit Biofilmen und wären Ihnen sehr dankbar.

Beste Grüße
Wilfried
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 26.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

ich glaube, man kann es Johannes getrost selbst überlassen, zu entscheiden, was er für seriös oder weniger seriös hält. Ich kann ihm selbstverständlich nicht versprechen, dass ich ihm die genauen Arten nennen kann. Aber vielleicht reicht ja auch schon die Kenntnis der Gruppen für die Entscheidung zu weiteren Maßnahmen. Vielleicht gibt es ja Maßnahmen, die eine ständige Wiederholung von Desinfektionsmaßnahmen vermeiden können.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  26.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 26.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

wenn Sie hier anbieten, einen Biofilm selektiv zu untersuchen, um dann zu gezielten Maßnahmen zu greifen, dann erscheint mir das wenig seriös. Sie wissen doch selbst, hoffe ich, dass das einige hundert Arten von Mikroorganismen umfasst, welche positive und negative Wirkungen ausüben können. Positiv wirkt ein Biofilm zur Selbstreinigung von Gewässern. Negative Wirkungen können von pathogenen Keimen ausgehen oder auch Materialzerstörung (biogene Korrosion) verursachen. Über multivariate Analysen gibt es nicht nur Diplomarbeiten sondern sogar Dissertationen.

Für die Praxis wäre solch Aufwand aber jenseits von Gut und Böse, da wird bestenfalls nach Indikatoren gesucht, dann desinfiziert und gut ist's.

Beste Grüße
Wilfried
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 26.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

ich glaube kaum, dass wegen einer einfachen mikroskopischen Untersuchung eine Diplomarbeit erforderlich ist. Wenn Johannes daran interessiert ist, um was es sich bei seinem grünen Belag handelt, könnte ich mir sogar vorstellen, dass ich das aus purem Interesse kostenlos unter mein Mikroskop legen könnte. Er kann sich wegen der Probenahme und dem Probenversand gerne per E-Mail mit mir in Verbindung setzen.

Viele Grüße aus dem nahen und schönen Deutschland

Hartmut Schmitt
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  26.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 26.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Johannes,

wenn Herr Hartmut Schmitt meint

"Aus was der grünliche Belag letzten Endes besteht, kann eigentlich nur eine entsprechende Untersuchung klären. Ansonsten kann man Spekulationen und daraus resultierend falchen Maßnahmen aufsitzen."

kann ich nur empfehlen, Vorsicht!!! Sowas ist Stoff für eine Diplomarbeit und/oder es kostet ein mittleres Vermögen. Eine Desinfektion ist niemals falsch und kostet relativ wenig. Bei der Nachuntersuchung kann dann gezielt auf Indikatororganismen untersucht werden (Clostridien, coliforme Keime, Fäkalstreptokokken, Legionella).

Im Beitrag von Herrn Reuter habe ich gerade den werbenden Link gelöscht (FAQ...). Ich bezweifele aber auch, dass die Mittelchen aus dem Caravanbereich für solch eine große Zisterne wirtschaftlich vertretbar sind.

Beste Grüße aus Palembang
Wilfried
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Johannes Schmid vom 25.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Johannes,

es ist manchmal erstaunlich, woraus Mikroorganismen überall ihre Nährstoffe entziehen können. Oft hat man als relativ Unbedarfter nicht genügend Erfahrung, was alles möglich ist. Haben sich erst einmal irgendwo Mikroorganismen angesiedelt, geht es meistens in Form einer Sukzession (also eine Abfolge verschiedener Mikroorganismen, die sich nacheinander entwickeln) weiter. Zum Beispiel können sich auch Stoffe über den Luftraum in Kondenswassertropfen lösen.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass in Zisternenwässern verschiedene Stoffe und Mikroorganismen vorkommen. Aus was der grünliche Belag letzten Endes besteht, kann eigentlich nur eine entsprechende Untersuchung klären. Ansonsten kann man Spekulationen und daraus resultierend falchen Maßnahmen aufsitzen.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Gast (Johannes Schmid)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 25.05.2008!  Zum Bezugstext

Danke für die Anregungen. Nur eine NAchfrage: Kann Kondenswasser (das am Zisternen deckel - Niro und ungedämmt - sicher entsteht) für einen "biologischen Rasenwuchs" verantwortlich sein?

Johannes
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 23.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo  Hartmut ein Bekannter hat es wohl etwas zu gut gemeint und hat im Deckel des Wasserhäuschens in dem sich eine oben offene Zisterne befindet eine  Lichtkuppel eingebaut damit erstens beim betretenen das Licht nicht sofort  eingeschltet werden muss und zweitens weil so etwas "freundlicher aussieht .Mit dem "Erfog" das sich an de unterseite der Kuppel Kondenswasser bildete welches in das Wasser tröpfelte un so zu den auch von Joghannes genanntenn Problemen führte nachdem die Lichtkuppel entfernt wurde und das Loch anderweitig versclossen wurde, war auch das Wasser wieder im Ordnung  
Gast (Wolfgang Reuter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.05.2008

Hallo H. Schmid,
schauen Sie mal auf diese Seiten
http://XXXXXXXXXXXXXXX
Mit freundlichem Gruß
W. Reuter

gelöscht wegen Werbung
W.

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (Johannes Schmid)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 23.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Hartmund! Hallo Wilfried!

Die Zisterne ist aus Beton, fasst 10 m³, ist mit einer Edelstahl-Haube samt Dichtung versehen und ca. 3,50 m tief eingegraben. Ein Licht kann eigentlich nicht dazukommen und Algenwachstum bewirken - obwohl dieser "Biologische Rasen" wie Algen ausschaut.
Ich habe in den letzten zwei Tagen viel im Internet recherchiert und folgendes herausgefunden:
1.) So ein "biologischer Rasen" ist nicht zu verhindern; also normal ???
2.) Laut Wartungsvorlagen soll ein Hochbehälter/Zisterne 1 x jährlich gereinigt werden, ggfs. auch desinfiziert.

Daraus ergibt sich für mich:
1.) Kann ich die Zisterne selbst reinigen oder braucht man eine Spezialfirma?
2.) Falls ja, wie? (Hochdruckreiniger oder händisch mit Bürste und klaren Wasser oder Reinigungsmittel)
3.) Welche Mittel (Bitte um Empfehlung bzw. Links) sind für die Desinfektion der Zisterne und der Pumpe geeignet?

Vielen Dank für die Untertützung.

Johannes
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  23.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Johannes Schmid vom 23.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Johannes,
was mich irritierte war, dass man bei 22 °C die KBE bis 498 genau auszählt und bei 37 °C den groben Daumen nimmt und 300 - 500 nicht ausschließt. Zu erwarten wäre eine Angabe > 500.

Weitgehend vermeiden lässt sich solch biologischer Bewuchs auch bei größter Durchströmung nur, wenn ständige Desinfektion erfolgt. Die Dosierung bitte nach Beipackzettel vornehmen. Besonders bei Hypochlorid kann der freie Chloranteil unterschiedlich sein - lässt sich aber einfacher einmischen.

Beste Grüße
Wilfried
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  23.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Johannes Schmid vom 23.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Johannes,

ein grüner schmieriger Belag deutet eigentlich auf Algen hin. Diese brauchen für ihre Entwicklung irgendwo einen Lichtzutritt. Dies können auch lichtdurchlässige Behälterwände sein. In solchen Algenbelägen bilden sich dann im Laufe der Zeit Bakterien, Pilze, Ein- und Mehrzeller usw. Wenn der Algenrasen der Anfang der Sukzession war, kann man wahrscheinlich mit der konsequenten Abschottung vom Licht etwas machen. Vielleicht sollte man eine Probe des Belags einmal mikroskopisch untersuchen.

Dass die Koloniezahlen bei 22°C Bebrütungstemperatur höher liegen als bei 37°C, kann nicht als gesichert gelten, da das Zeichen ">" z. B. auch für 500 oder 2000 oder gar noch mehr stehen könnte. Da ist das Untersuchungslabor wohl an seine quantitativen Grenzen gestossen oder es wollte den für eine nähere Quantifizierung nötigen Aufwand nicht betreiben.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Gast (Johannes Schmid)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 22.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried!

Danke schön für die Ratschläge. Ich habe im Gutachten nachgeschaut. Die KBE sind angegeben wie folgt:
1.) KBE bei 22°: 498
2.) KBE bei 37°: >300  (wie flexibel ist das > "größer"-Zeichen?)

Ist es normal bzw. unvermeidbar, daß sich so ein "biologischer Rasen" bildet oder ist es meine Schuld, weil ich halt 10000 Liter Wasser lange gelagert habe?

Gibt es eine Anleitung, wie eine Desinfizierung (mit Chlor oder Hyperchlorid) durchzuführen ist?

Ich bin derzeit leider ziemlich verunsichert.

Johannes
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  22.05.2008

Hallo Johannes,

seltsam, dass die KBE-Zahl bei 22 °C höher als bei 37 °C ist. Sind da die Zahlen vertauscht?

Das was sich da glitschig anfühlt ist ein sog. biologischer Rasen, das Zuhause vieler Keime. Nur durch Spülen und größeren Wasserdurchsatz bekommt man den nicht weg. Richtig wäre eine Desinfektion mit Chlor oder Hypochlorid. Mit UVC-Strahlung wäre nur die Wiederverkeimung zu verzögern. Ganz verhindern kann man das damit nicht, weil man immer konstruktionsbedingte Schattenzonen hat und in die Rohrleitungen reicht die Strahlung eh nicht..

Beste Grüße
Wilfried




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