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Kategorie: > Wissenschaft > Biologie / Gesundheit / Medizin
Lebensraumgesetz der Arten
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  28.05.2008

Hallo Forum,

seit über zwei Jahrzehnten beschäftige ich mich mit der Überwachung der Wasserqualität. Aus meinen Erfahrungen heraus habe ich jetzt das von mir so benannte  "Lebensraumgesetz der Arten" benannt und formuliert. Ich würde mich freuen, wenn es zu einer regen Diskussion Anlass gäbe.

"Lebensraumgesetz der Arten"
von Dipl.-Biologe Hartmut Schmitt

1. Gelangt eine überlebens- und reproduktionsfähige Einheit einer Art in eine Umgebung, in der alle wichtigen biotischen und abiotischen Faktoren ihren Ansprüchen hinsichtlich des individuellen Überlebens und der Reproduktion genügen, so wird diese Art die entsprechende Umgebung nach einer ausreichenden Anzahl von Generationszeiten als Lebensraum besiedeln.

2. Verschwindet nur einer der wichtigen biotischen oder abiotischen individuellen Überlebens- oder Reproduktionsfaktoren, die von einer Art nicht kompensiert werden können, aus dem bisherigen Lebensraum, so wird die betroffene Art nach einiger Zeit aus diesem Lebensraum verschwinden.

Für die Biologen, die sich mit der Neubesiedlung von Lebensräumen (z. B. neue Vulkaninseln, neuentstandene Flächen nach Erdrutschen, künstliche Lebensräume wie Baggerseen, durch Katastrophen zerstörte oder geschaffene Lebensräume, technische Lebensräume wie Hausinstallationssysteme, Kläranlagen, industrielle Einrichtungen oder Regenwasserzisternen mit ihren Biofilmen usw.) beschäftigen, mag dieses in zwei Sätzen formulierte Gesetz banal erscheinen. Für Menschen, die nur wenig Erfahrung mit der Biologie haben, kann diese Formulierung aber das Verständnis für das Auftauchen und Verschwinden von Arten in unserer Umwelt und in unseren technischen Einrichtungen wesentlich fördern.

Vor allem der zweite Satz dürfte es vielen Menschen verständlich machen, dass intensive und oft recht teure Bemühungen zur Wiederbesiedlung von Lebensräumen erfolglos bleiben, wenn nicht herausgefunden wurde, welcher der erwähnten Faktoren zum Verschwinden der Art geführt hat und wenn es nicht gelingt, diesen Faktor wieder in seinen früheren Zustand zu versetzen. Umweltschutz bedeutet ja zu einem wesentlichen Teil den Erhalt der Lebensräume für die darin lebenden Arten (u.a. auch die der Art homo sapiens). Möchte man bestimmte Arten aus technischen Einrichtungen heraushalten, ist die Kenntnis dieser Zusammenhänge genauso von Bedeutung. Daher halte ich es für wichtig, dass diese Gesetzmäßigkeiten den Entscheidungsträgern im Umweltschutz bekannt gemacht werden, damit Forschungs- und Fördergelder gezielter eingesetzt werden. Es wäre m. E. auch gut, wenn die Entscheidungsträger in Industriebetrieben oder Versorgungsanlagen, die mit Mikroorganismen (z. B. Biofilmen) in ihren technischen Anlagen zu kämpfen haben, über diese Zusammenhänge informiert würden, um oft teure Sanierungsmaßnahmen dauerhaft erfolgreicher zu gestalten.

Wer das Minimumgesetz von Carl Sprengel (1828) und Justus von Liebig (1855) kennt, wird auch das oben genannte Gesetz nachvollziehen können. Auch wenn das Minimumgesetz später etwas modifiziert wurde, blieben seine grundsätzlichen Aussagen für die Ernährung der Menschheit bis heute gültig.

Ich bin einmal auf die Reaktionen gespannt, da es ja auch die verschiedensten Wasserlebensräume betrifft. In einem Forum über Umweltschutz habe ich es auch schon veröffentlicht. Mich würde vor allem interessieren, wie die Reaktionen der beiden Foren im Vergleich sind.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 27
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  05.06.2008

Hallo Herr Schmitt,

das Strickmuster haben sie erkannt und man kann nach diesem Schema vom Lebensraum über Marmorkuchen zum Kochtopf mehr oder weniger einfache Dinge relativ schnell in Gesetzmässigkeiten packen.

Jetzt sollten sie aber mal etwas komplizierteres versuchen. Es muss ja nicht gleich das Wetter am Bodensee sein.
Und wenn sie zu sehr an ihrem Lebensraum hängen, dann vielleicht mal auf Pfiffelinge ausweiten.

Warum sind diese doch so leckeren Pilze so stark zurückgegangen.?

LG aus GR

Lothar
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.06.2008

Hallo Herr Schmitt,

in Ihrem "Gesetz" erkenne ich lediglich den Versuch, den Begriff Lebensraum zu definieren. Habe dazu umgestellt:

Ein Lebensraum ist eine Umgebung, in der ein Lebewesen seine Bedingungen zum Leben und zur Vermehrung vorfindet.

Fragen zur Gesetzmäßigkeit Ihrer Formulierung, was ist mit:
-Mensch in der Wüste durch Nahrungsmnittelimport, Wasserimport
-Temporäre Überlebensfähigkeit (Zugvögel)
-Lebewesen, die in einer speziellen Umgebung auf erlerntes Wissen angewiesen sind (Werkzeugherstellung)
-Lebewesen, die auf Sozialkontakte oder Beschäftigung/Abwechslung angewiesen sind

Auch der Begriff einer "Einheit einer Art" ist mir zu ungewiss, wie steht es da mit Staatenvölkern und Symbionten?

Den Umkehrschluss halte ich persönlich für überflüssig.

Um den resourcenschwachen Entscheidungsträgern Hilfe zu geben, könnten sich diese auch mit dem von Ihnen aufgeführten Minimumgesetz herumschlagen, dieses erklärt doch viel besser, wie man unerwünschtes Gezuppel eindämmt.

Gruß
Aquarius
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  04.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 04.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

Ebenso wie dem "Gesetz des Marmorkuchens" kann man ihrer These kaum wiedersprechen! Weil keine wirkliche Aussage getätigt wird, da sie Selbstdefinierend ist!

Gruß Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  04.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 03.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

habe ich Sie aus Ihrer bisherigen Diskussionsführung richtig verstanden, dass es sich von selbst verbietet, einen Sachverhalt in einem Regel- oder Gesetzestext zu formulieren, den Sie für logisch und allgemein verständlich halten? In den schon mehr als 20 Beiträgen zu diesem Thema habe ich mich bisher nur mit Form- und Definitionsfragen beschäftigen müssen, so dass die eigentliche fachwissenschaftliche Diskussion meiner Ansicht nach noch gar nicht begonnen hat. Ich warte immer noch auf das erste konktrete Beispiel, das meinen Gesetzmäßigkeiten widerspricht. Erst bei der Diskussion solcher Beispiele wird sich zeigen, wie gut oder schlecht meine Gesetzmäßigkeiten mit der Realität übereinstimmen. Ich warte also immer noch.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  03.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

dann will ich mal versuchen das anders zu formulieren.
Warum wählte ich Bool? Ich wählte Bool weil es dort keine Grauzone gibt, entweder eine Bedingung ist erfüllt oder nicht. Das einzige was ich Ihrem Gesetz entnehmen kann ist die Aussage: "wenn alle Bedingungen für ein Überleben erfüllt sind, dann ist leben möglich". Und das halte ich für eine Gleichung die sogar nicht Mathematiker für keine überraschende Erkenntnis halten.

Sie definieren Lebensraum mit "alles was das Lebewesen braucht" und stellen dann fest, dass wenn nicht alles da ist was das Lebesen braucht es kein ausreichender Lebensraum ist.

Hätten Sie sich mit der Booleschen algebra beschäftigt und das halte ich für sehr sinnvoll für jeden der annäherd wissenschaftlich arbeiten will, wüssten Sie, dass es zwar in den Fachbereich der Mathematik gehört, aber eigentlich die Lehre der Logik ist die wir tag täglich ohne es zu wissen praktizieren.

Ich möchte Noch ein letztes mal versuchen ein Beispiel zu geben, warum mich Ihr Gesetz nicht überzeugt, dazu mächte ich versuchen ein ähnliches Gesetz zu formulieren, das auch Nichtbiologen und Nichtmathematiker verstehen können:

1. Gesetz des Marmorkuchens:
Gelangt wohldosierte Einheit verschiedener Substanzen zusammen und kommt dieser Mischung eine entsprechende weitere Behandlung zu, so entsteht ein leckerer Marmorkuchen.

2. Gesetz des Marmorkuchens:
Fehlt nur eine dieser Substanzen oder kommt der Mischung nicht die nötige Behandlung zu, so entsteht kein leckerer Marmorkuchen.

Na wie auch, ein Marmorkuchen definiert sich über seine Zutaten und die Zubereitung! Ebenso wie Ihr Lebensraum. Daher ist das Gesetz meines erachtens nichtssagend.
_____________________________________________________

Wenn der Lebensraum durch das vorhandensein gewisser Faktoren definiert ist, ist es eine grundlogische Schlussfolgerung, dass es kein Lebensraum mehr ist, wenn nicht alle Faktoren erfüllt sind.

Diese Aussage steckt aber bereits in der Definition!
_____________________________________________________

Gruß Wilm T. Klaas

PS: @Klaus J. Nick: hönnte aber auch ein Biologe sein.
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  03.06.2008

Hallo zusammen.

Rätsel:

Ein Mann unternimmt alleine eine Ballonfahrt, gerät in ein Unwetter und wird durch heftige Böen in eine ihm gänzlich

unbekannte und einsame Gegend geweht.
Als sich der Himmel lichtet, erkennt er einen Weg zwischen Feldern, auf dem eine einzelne Person geht.
Er ruft:"Haaallooo, haaallooo, wo bin ich?"
Der Mann auf dem Weg sieht nach oben, dann überlegt er eine Weile und antwortet:
"Sie befinden sich am Innenrand eines Korbes von einem Heißluftballon."

Was ist der Antwortende von Beruf?

Antwort:
Mathematiker.

Begründung:
1) Er hat für die Antwort lange überlegt.
2) Die Antwort ist völlig richtig.
3) Die Antwort ist völlig überflüssig.

***
Aussagekraft? Nutzen? ;-)

Viele Grüße

Klaus

Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

wenn Sie in meinen Gesetzen nichts anderes erkennen können als die Boolschen Gesetze, dann bitte ich Sie, einmal meine zwei Sätze in der Form der Boolschen Gesetze zu formulieren, damit das Forum und ich das nachvollziehen können, wie Sie es meinen. Leider bin ich nicht in der Lage, biologische Sachverhalte allgemeinverständlich in mathematische Formeln umzuformulieren und ich glaube fast, dass das auch sonst kaum jemand kann und das man zur Darstellung dieser Sachververhalte Worte aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verwenden sollte, wenn man den Sachverhalt möglichst vielen Menschen vermitteln will.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

"...ja, ich halte alles für das individuelle Überleben und die Reproduktion in einem Lebensraum Notwendige unbedingt für erforderlich, damit das regelmäßige Vorkommen gesichert ist. Sonst wäre auch die Definition nach Meyers Lexikon nicht erfüllt..."

Wenn sich für sie der Lebensraum die Summe der lebensnotwendigen Faktoren ist, ist es dann nicht wiederum auch absolut logisch, dass ein "Überleben" nur möglich ist, wenn alle Faktoren erfüllt sind?

Und wieder kann ich die ausser der boolschen keine weitere Gesetzmäßigkeit erkennen!?

Gruß Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

ja, ich halte alles für das individuelle Überleben und die Reproduktion in einem Lebensraum Notwendige unbedingt für erforderlich, damit das regelmäßige Vorkommen gesichert ist. Sonst wäre auch die Definition nach Meyers Lexikon nicht erfüllt.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

also umfasst für SIE der Begriff Lebensraum alles was fürs (Über)leben notwendig ist?!

Gruß Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

ich kann mit der Definition von Meyers "Ökologie: Standort, an dem eine Tier- oder Pflanzenart regelmäßig vorkommt." leben, wenn mit dieser Definition nicht nur die geographische Lage sondern auch die sonstigen Eigenschaften dieses Standortes gemeint sind, die das regelmäßige Überleben der Individuen der Art und deren regelmäßige Reproduktion ermöglichen.

Können Sie auch damit leben, dass ich mich bei dem Begriff "Lebensraum" nicht nur auf die reinen geographischen Daten beschränke.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

warum schreiben Sie dann nicht Habitat, wenn das eindeutiger ist?

Mit Verlaub, Wikipedia ist eine schlechte Referenz bei einer Wissenschaftlichen Betrachtung.

Zunächst wird Lebensraum und Habitat gleichgesetzt, in der Beschreibung für Habitat wird dann mehrfach das Wort Lebensraum zur Beschreibung benutzt. Dann wird behauptet der Lebensraum könne sich aus verschiedenen Habitaten zusammensetzen.

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Die Begrifferklärung der Vereinten Nationen würde ich gerne einmal lesen! Bitte geben Sie mir den entsprechenden Link.

Sie meinen aber doch bitte nicht das Programm der Vereinten Nationen für menschliche Siedlungen mit dem Namen "HABITAT"?? Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/HABITAT
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Hier eine schon ehr wissenschaftliche Definition des Bedriffes:
Ökologie: Standort, an dem eine Tier- oder Pflanzenart regelmäßig vorkommt.
Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/Habitat

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Können wir uns für die weitere Diskussion auf die die Definition von "meyers" siehe oben einigen oder stimmen Sie dieser nicht zu?

Mit freundlichen Grüßen
Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

mir scheint inzwischen, dass ein großer Teil unserer unterschiedlichen Ansichten darin begründet liegt, dass Sie den Begriff "Lebensraum" anders verstehen als ich. Schon die Vereinten Nationen haben vor längerer Zeit erkannt, dass dieser Begriff nicht allein aus dem Wort heraus allgemein verständlich ist, auch wenn dies vielen Menschen so erscheinen mag, und haben ihn deshalb in mehreren Konferenzen ausführlich diskutiert, erläutert und definiert. Da ich aus der Disziplin der Biologie stamme, verstehe ich diesen Begriff naturgemäß im biologischen Sinne, was auf die Definition des biologischen Lebensraumes (Habitat) hinausläuft. Nähere Erläuterungen zum Begriff "Lebensraum" finden Sie auch in dem hier im Forum gern zitierten Internetlexikon Wikipedia auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum .

Vielleicht können Sie ja dort die entsprechenden Informationen einmal einsehen, bevor wir weiterhin über verschiedene Dinge diskutieren.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 02.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

lassen Sie uns ruhig bei der Käfighaltung bleiben, das ist doch ein sehr anschauliches Beispiel.

Sie schreiben, dass Sie meinen Satz: "Das Leben der Individuen einer Art und deren Vermehrung ist stets an einen gewissen Lebensraum gebunden." für falsch oder zumindest hochgradig philosophisch halten.

Ändert sich dieser gewisse Lebensraum (z.B. das Tier wird ausgewildert) ist diese Art doch immer noch die gleiche Art oder nicht?
Und Sie schreiben "es ist stets gebunden"!

Und genau da liegt meines erachtens "der Hase im Pfeffer" - er ist nicht an den Lebensraum gebunden, sondern an die die Bedingungen zum (Über)leben, die man so pauschal ja nicht erfassen kann.

Sie betrachten die Sache auf einen Lebensraum bezogen, Gesetze müssen aber algemeingültig sein.

--"Damit gehört beispielsweise auch der fütternde Mensch zu den biotischen Faktoren seines Lebensraumes. Vernachlässigt dieser Mensch seine diesbezüglichen Pflichten, kann das betrffende Tier sterben."-- Hab ich nie bestritten!

Dennoch ist Ihre Aussage meines Erachten nach falsch, in der Sie schrieben: "Das Leben der Individuen einer Art und deren Vermehrung ist stets an einen gewissen Lebensraum gebunden"

Aber das Tier ist an die Bedingungen in diesem Lebensraum gebunden, nicht an den Lebensraum!


Die Schlußfolgerungen:
"1. Ändert sich der Lebensraum, findet kein Leben mehr statt.
2. Ändert sich der Lebensraum, findet keine Vermehrung mehr statt."
Die Aussagen sind natürlich falsch, ergeben sich aber aus Ihrem Gesetz. ;-)

Gruß Wilm T. Klaas

Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 01.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

hiermit entspreche ich Ihrem Wunsch und gehe au Ihren Beitrag ein.

Sie schreiben, dass Sie meinen Satz: "Das Leben der Individuen einer Art und deren Vermehrung ist stets an einen gewissen Lebensraum gebunden." für falsch oder zumindest hochgradig philosophisch halten. Dies halte ich wiederum für falsch. Selbst ein Tier in einem Käfig hat einen gewissen Lebensraum um sich herum, nämlich seinen Käfig und die Umgebung, in dem der Käfig steht. Ich halte das zwar nicht für einen artgerechten Lebensraum, aber es kann darin als Individuum überleben, wenn ihm jemand ausreichend Futter und zum Trinken gibt. Damit gehört beispielsweise auch der fütternde Mensch zu den biotischen Faktoren seines Lebensraumes. Vernachlässigt dieser Mensch seine diesbezüglichen Pflichten, kann das betrffende Tier sterben. Das ist nicht hochgradig philosophisch, sondern tagtägliche Realität für viele Tiere. Und bei vielen Pflanzen wäre es der Blumentopf und das Gießverhalten der Menschen.

Ihre Schlußfolgerungen:
"1. Ändert sich der Lebensraum, findet kein Leben mehr statt.
2. Ändert sich der Lebensraum, findet keine Vermehrung mehr statt."
halte ich auch für falsch, da es in einem Lebensraum nur in ganz seltenen und krassen Fällen gar kein Leben und gar keine Vermehrung mehr gibt. Es wird zwar ggf. die eine oder andere Art in diesem Lebensraum aussterben, aber meistens gibt es andere Arten, die mit den neuen Lebensraumbedingungen zurecht kommen.


Ihre Aussage: "Nicht der Lebensraum bestimmt die Individuen, sondern die Individuen bestimmen den Lebensraum!" ist teilweise richtig, nämlich da, wo die Lebewesen in irgendeiner Form gestaltend auf ihren Lebensraum einwirken (z.B. der Mensch durch seine baulichen Maßnahmen oder manche Arten, die sich durch Übervermehrung ihre eigene Nahrungsgrundlage entziehen).

Dass sich Lebensräume verändern können, will ich nicht bestreiten.

Auf den Lebensraum Fischteich will ich zu einem späteren Zeitpunkt eingehen. Heute morgen ist ein Fischsterben in einem Koi-Teich hereingekommen, um das ich mich erst einmal kümmern muss.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  01.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 01.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

es würde mich freuen, wenn Sie kurz insbesondere auf meinen letzten Beitrag eingehen könnten. Ihr zweiter Satz, ist die invertierte Schlussfolgerung des erstens und somit eine doppelte Beschreibung.

Ihr letzter Beitrag beschreibt eine alte Weisheit: "Behandel die Ursachen und nicht die Folgen!". Ich würde forschlagen wir überprüfen oder diskutieren Ihr "Gesetz" (denn Gesetze sollten ja eine algemeingültigkeit besitzen) mal auf etwas wo sich jeder was drunter Vorstellen kann. Warum reden wir nicht von Fischen in einem Teich. Und im zweiten Schritt dann von uns Menschen hier auf dieser wunderschönen Erde.

Gruß Wilm T. Klaas

Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  01.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 01.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

ich weiß zwar nicht, ob es etwas bringt, aber ich werde 'mal versuchen, an einem Wasserbeispiel (wir haben hier ja ein Wasserforum) zu erläutern, wie ich meine Aussagen verstehe.

Nehmen wir einmal einen künstlichen Lebensraum: Eine Warmwasserinstallation mit Warmwasserbereiter, Zirkulationsleitung, Abnehmerstränge mit Zapfhähnen und Duschköpfen und der Organismenart "Legionella pneumophila". Bei Untersuchungen werden zahlreiche Legionellen sowohl an einem täglich benutzten Warmwasserzapfhahn als auch an einem Duschkopf, der nur 2 - 3 mal pro Woche benutzt wird, bei einer Entnahmetemperatur von etwa 43 - 44 °C festgestellt, obwohl das Warmwassersystem zwei Wochen zuvor mit einer starken Chlorbleichlaugelösung desinfiziert worden war und eine sofort anschließend entnommene Probe keine Legionellen mehr zeigte.

Nach dem 1. Teil meines "Lebensraumgesetzes der Arten" erfüllt dieser Lebensraum offenbar alle wichtigen biotischen und abiotischen Faktoren sowohl hinsichtlich des individuellen Überlebens als auch der Reproduktion. Denn die Legionellen kommen zwar weit verbreitet in der Umwelt vor, aber nur in geringen Zahlen. Durch die Desinfektionsmaßnahme wurden zwar die freischwimmenden Legionellen abgetötet, aber entweder kamen wieder neue Legionellen über die Wasserversorgung oder die im Schlamm des Warmwasserbereiters und in Biofilmen vorhandenen Amöben und Ciliaten sicherten einigen Legionellen das Überleben der Desinfektionsmaßnahme, da sie diesen auch als Wirtsorganismen dienen können.

Nachdem der Schlamm im Warmwasserbereiter entfernt und anschließend mit über 70 °C das komplette Warmwassernetz behandelt wurde, konnten längere Zeit keine Legionellen mehr nachgewiesen werden. Da das Warmwassernetz aber Korrosionsprobleme hatte, baute sich im Warmwasserbereiter langsam wieder eine Schlammschicht und im Netz Biofilme auf.

Nach dem 2. Teil meines "Lebensraumgesetzes der Arten" wurde durch die Entfernung des Schlammes einer der wichtigen Überlebensfaktoren genommen, den die Legionellen nicht kompensieren konnten und sie verschwanden daher aus dem Lebensraum. Durch die Korrosionsvorgänge baut sich dieser Faktor aber wieder langsam auf, sodass der erste Teil des Gesetzes erneut dazu führen wird, dass nach geraumer Zeit wieder soviel Legionellen nachweisbar sein werden, wie zu Beginn des beschriebenen Zustandes. Und dies wird wahrscheinlich immer wieder vorkommen und so lange andauern, bis die Korrosionsprobleme als Ursache für die Schlamm- und die Nischenbildung für die Biofilme behoben sein wird und möglicherweise sogar ein Austausch der Leitungsmaterialien durchgeführt wurde.

Vielleicht reicht das zunächst einmal als Denkanregung für weitere Diskussionsbeiträge.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt

P.S. Mikroskopische Bilder einer Amöbe und eines Ciliaten aus einem Biofilm. Leider halten die Tiere einfach nicht still und ich habe an meinem Mikroskop keine Blitzeinrichtung. Deshalb sind die Bilder auch etwas unscharf.


Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  01.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 01.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

nachdem ich Ihren Beitrag jetzt nochmals gelesen habe, ist mir aufgegangen, warum Sie das WOrt für so wichtig halten.

Nach Ihrer Definition:
"Das Leben der Individuen einer Art und deren Vermehrung ist stehts an einen gewissen Lebensraum gebunden."

Diese Ausage halte ich für falsch! Oder für zumindest hochgradig philosophisch

Die Schlussfolgerungen wären:
1. Ändert sich der Lebensraum, findet kein Leben mehr statt.
2. Ändert sich der Lebensraum, findet keine Vermehrung mehr statt.

Nicht der Lebensraum bestimmt die Individuen, sondern die Individuen bestimmen den Lebensraum!
Lebensräume können sich ändern.

Gruß Wilm T. Klaas


Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  01.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 01.06.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schmitt,

wie ich bereits sagte halte ich den Sinn der hinter Ihrem "Gesetz" steckt für richtig. Daher habe ich auch nicht versucht einen Gegenbeweis zu erbringen.


Vermutlich haben Sie recht und in der Einfachheit steckt die Genialität. Wenn wirklich noch keiner auf die Idee gekommen ist aufzuschreiben, dass etwas nur dann sein kann, wenn alle Bedingungen erfüllt sind, damit es sein kann - und in Umkehrschluss, dass dieses etwas nicht sein kann, wenn eine der nötigen Voraussetzung fehlt,...

Dieses Gesetz gibt es, es nennt sich Boolsche algebra und ist hinreichend beschrieben!

Was mir in Ihrem Gesetz fehlt, ist die Beschreibung der Bedingungen!

Ihr Gesetz erscheint mir wie folgendes: (Und dieses wird den Fuftferkehr revolutionieren):
Sind alle Bedingungen erfüllt, damit ein Flugobjekt nicht an Höhe verliert, sinkt es nicht!
Fehlt eine der Bedingungen die das Flugobjekt benötigt um nicht an höhe zu verlieren, sinkt es.

Oder ganz aLlgemein:
Sind alle Bedingungen für etwas erfüllt, sind alle Bedingungen erfüllt!
Fehlt eine Bedingung, sind nicht alle Bedingungenerfüllt!

Gruß Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  01.06.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 31.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Klaas,

bei Ihrer Umformulierung des ersten Teiles meines "Lebensraumgesetzes der Arten" fehlt der für dieses Gesetz fundamentale Begriff des Lebensraumes. Weiterhin beschränke ich mich nicht nur auf den Vorgang des Vermehrens.

Bei der Umformulierung des zweiten Teiles verwenden Sie den Begriff der "Dezimierung". Dieser Begriff stammt nicht aus der Biologie sondern aus dem antiken römischen Militärwesen. Wenn damals eine ganze Einheit in der Schlacht desertierte oder meuterte, wurde die Todesstrafe manchmal in Form des sogenannten Dezimierens vollstreckt. Dazu bestimmte man durch das Los einen von 10 Soldaten (daher das Wort "Dezi"), der mit seinem Leben büßen musste. Die restlichen Männer galten als entehrt und bekamen statt ihres normalen Getreides nur noch Gerste. Und manchmal zwang man sie auch, außerhalb der Verteidigungsanlagen des Lagers zu leben. Soweit zum Begriff "Dezimieren".

Auch in dieser Umformulierung fehlt der Begriff "Lebensraum". Ohne diesen Begriff wäre das Gesetz in der Tat sinnlos. Das Leben der Individuen einer Art und deren Vermehrung ist stehts an einen gewissen Lebensraum gebunden.

Sie fragten weiterhin nach dem Neuen meiner Formulierung. Eigentlich hätte ich erwartet, dass, wenn der Sachverhalt so einfach und logisch ist, irgendjemand diesen schon einmal formuliert hätte und man diesen Menschen hier zitieren würde. Ansonsten ist vom Prinzip her die Formulierung einer Erkenntnis, und sei sie noch so einfach, die noch nirgendwo formuliert wurde, immer neu. Auch hätte ich erwartet, dass man Beispiele bringen würde, bei denen das von mir Formulierte nicht stimmt. Das wäre eigentlich der normale Weg der wissenschaftlichen Diskussion "neuer" Thesen, wie Sie es formulieren. In dieser Richtung habe ich aber noch kein konkretes Beispiel in den bisherigen Beiträgen  gelesen. Daher muss ich wohl noch weiter warten, um die Richtigkeit meines "Gesetzes" beurteilen zu können.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  31.05.2008

Sehr geehrter Herr Schmitt,

ich musste sehr schmunzeln, als ich Ihre Gesetze oder besser Thesen gelesen habe. Stimme Ihren (nennen wir Sie mal weiter Gesetze) jedoch zu.
Schmunzeln deshalb, weil ich Ihr erstes Gesetz für mich zum Verständnis umformuliert habe:

--1. Gelangt eine überlebens- und reproduktionsfähige Einheit einer Art in eine Umgebung, in der alle wichtigen biotischen und abiotischen Faktoren ihren Ansprüchen hinsichtlich des individuellen Überlebens und der Reproduktion genügen, so wird diese Art die entsprechende Umgebung nach einer ausreichenden Anzahl von Generationszeiten als Lebensraum besiedeln.

Ich verstehe das so: Sind alle Bedingungen für eine Vermehrung gegeben, so findet eine Vermehrung statt, bis nicht mehr alle Bedingungen für eine weitere vermehrung vorhanden sind.

--2. Verschwindet nur einer der wichtigen biotischen oder abiotischen individuellen Überlebens- oder Reproduktionsfaktoren, die von einer Art nicht kompensiert werden können, aus dem bisherigen Lebensraum, so wird die betroffene Art nach einiger Zeit aus diesem Lebensraum verschwinden.

Und hier der Umkehrschluss wie ich ihn verstehe: Sind nicht alle Bedingungen für eine Vermehrung gegeben findet keine weitere Vermehrung statt, oder besser gesagt, ist die Dezimierung stärker als die Vermehrung sinkt die Anzahl der Lebewesen.

Lebensformen ohne Möglichkeit Verluste auszugleichen sterben aus.
__________________________________________________


Diese Umformulierung erscheint mir wie eine absolut logische Schussfolgerung. Wo liegt der Inhaltliche Unterschied? Was ist die neue Erkenntnis in Ihren Gesetzen?

Mit freundlichen Grüßen
Wilm T. Klaas
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  30.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 30.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus J. Nick,

da Sie in Ihren Argumenten sachlich geblieben sind und bei mir nicht den Eindruck erweckt haben, als wollten Sie mich mit Ihrem Beitrag trotz anderer Ansichten persönlich verunglimpfen, betrachte ich Sie nicht als "Feind", gegen den ich mich verteidigen müßte. Ich toleriere durchaus andere Meinungen. Es ist manchmal für mich nur verwunderlich, wie wenig den Fachleuten einfach und logisch erscheinende biologische Sachverhalte den Entscheidungsträgern, die häufig juristischen, verwaltungstechnischen, betriebswirtschaftlichen, chemischen oder technischen Disziplinen entstammen, bekannt sind. Aber bevor ich Weiteres dazu sage, möchte ich noch etwas mehr Meinungen hören.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  30.05.2008

Lieber Hartmut Schmitt,

ich finde es schon in Ordnung, zu versuchen aufgrund von Erfahrung allgemeingültige Aussagen zu finden und zur Diskussion zu stellen. Daß man bei der Diskussion nicht immer ein Blatt vor den Mund nimmt, liegt wohl in der Natur eines Internetforums.

Es mag an der mangelnden Sensibilität eines Nicht-Biologen und der simplen Denkweise des unverbesserlichen Thermodynamikers liegen, daß ich so meine Schwierigkeiten hatte "das Neue" im "Lebensraumgesetz der Arten" zu entdecken.
Übersetzt klingt das nämlich für mich so:

1. Hat ein Lebewesen Nahrung (auch Luft, CO2, Wasser) Platz und nicht zu extreme Temperaturen, dann lebt es und wird sich vermehren. Lebewesen haben mehr oder weniger Toleranz oder können sich über Generationen anpassen (s. Beitrag Wilfried).
2. Entfernt man Luft, Nahrung oder Wasser, stirbt es. Ei nun..

Entschuldigung, aber dafür muß ich noch nicht einmal was von Charles Darwin gehört haben, das weiß wirklich jeder, vom Kaninchenzüchter bis zum Tamagotchi-Besitzer. Wenn wirklich "...intensive und oft recht teure Bemühungen zur Wiederbesiedlung von Lebensräumen erfolglos bleiben..." weil das nicht gewußt wurde, dann wundert mich aber gar nichts mehr.
Dann wollen wir auch nicht weiter zanken und alles dafür tun, daß "...diese Gesetzmäßigkeiten den Entscheidungsträgern im Umweltschutz bekannt gemacht werden, damit Forschungs- und Fördergelder gezielter eingesetzt werden." - Jeder für sich und alle gemeinsam. Wenn Sie als unbestreitbar Fachkundiger schon mal damit anfangen, konkreter zu formulieren, dann fällt es den Entscheidungsträgern sicher auch leichter, das nachzuvollziehen.
Und erst mal die ganzen Entscheidungsträger "in Industriebetrieben oder Versorgungsanlagen, die mit Mikroorganismen (z. B. Biofilmen) in ihren technischen Anlagen" herumschlagen, wir sollten denen einfach nur stecken, daß sie gemäß "Lebensraumgesetz" nur TOC und Sauerstoff minimieren müssen, um ihre Biofilme los zu werden, denn davon haben die ja noch nie etwas gehört..

Würde man das lesen und wäre man empfindlich (so als "Entscheidungsträger") könnte man sich auch v. fühlen.

Vielleicht kenne ich aber auch das "Minimumgesetz von Carl Sprengel (1828) und Justus von Liebig (1855)" nicht ausreichend um das "Lebensraumgesetz der Arten" würdigen zu können? Noch mal 'tschuldigung, aber jetzt reicht's wirklich mit der Bildungshuberei!

Ich habe wirklich etwas überlegen müssen, ob ich meinen Senf, nach all dem Gegenwind, den Sie hier (nicht ganz
unverschuldet) ernten, auch noch dazugeben soll, aber das was Sie hier schreiben ist für mich weder feinsinnig noch tiefsinnig - mir ist das ganze viel zu eitel und prätentiös.

Interessant finde ich hingegen die Frage, warum Populationen absterben, obwohl Nahrung im Überfluß vorhanden ist bzw. der "Schweinezyklus" und Resistenzenbildung - auch bei Biofilmen, um zum Thema des Forums zurückzukehren.

Hoffe ich habe Sie nicht bis zu meinem Lebensende als Feind, oder meinen ich wollte Sie ausgrenzen oder sowas, nein - letzteres ausdrücklich nicht, es gibt genügend biologische Fragen im Forum!


@H2O
"Allerdings gilt die Gesetzmäßigkeit wohl eher für die niederen Arten bei denen noch keine Gebote, Verbote, Ansprüche, Rechte usw. Einfluß ausüben, wie beim Menschen. Also ein für Lebewesen nicht universelles Gesetz."
Ob universelle Aussagen im thermodynamischen oder evulotionstheoretischen Sinne wirklich nicht auch komplett für zivilisierte menschliche Gesellschaften gelten, würde ich nicht ausschließen. Das muß nicht zwangsläufig zu einem darwinistischen Weltbild oder dem zoologischen Menschenbild der Nazis führen. Ein gutes Buch zum Thema mit dem irreführenden Titel: "Der Öltropfen im Wasser" von Stuart Kauffman (Arzt u. Biologe)

Viele Grüße

Klaus
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  29.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 29.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

"... was soviel bedeutet, dass angepasste Lebewesen u.U. kompensieren können."

Deshalb mein ich, dass es da keine Gesetzmäßigkeit nachzuweisen gibt. Saurier, Mammuts, etc. sind ausgestorben und gewiss konnten sich auch viele Mikroorganismen in ihrem Lebensraum als Art nicht behaupten. Anders hingegen zeigen z.B. Darwinfinken und die meisten Mikroorganismen eine hohe Toleranz und überleben als Art.

Beste Grüße
Wilfried

H2O
(gute Seele des Forums)

  29.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 29.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

die Anpassung ist bereits berücksichtigt und mit folgendem Teilsatz beschrieben: "die von einer Art nicht kompensiert werden können", was soviel bedeutet, dass angepasste Lebewesen u.U. kompensieren können.

Gruß
H2O
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  29.05.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 28.05.2008!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

die "schmittsche Gesetzmäßigkeit" ist gerade bei niederen Arten falsch und wahrlich nicht universell. Gerade dort ist die Anpassungsfähigkeit oft erstaunlich und über millionen von Jahren bewiesen. Da passen sich Mikroorganismen extremen Drücken und Temperaturen an, überleben im Weltall und werden resistent gegen Antibiotika. Es gibt eben noch mehr als "Wasserflöhe"...

Beste Grüße aus Jakarta
Wilfried
H2O
(gute Seele des Forums)

  28.05.2008

Hallo Herr Schmitt,

die Aussagen sind so logisch, dass es mir nicht eingefallen wäre ein Gesetz daraus zu stricken. Allerdings gilt die Gesetzmäßigkeit wohl eher für die niederen Arten bei denen noch keine Gebote, Verbote, Ansprüche, Rechte usw. Einfluß ausüben, wie beim Menschen. Also ein für Lebewesen nicht universelles Gesetz.

Gruß
H2O



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