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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Haltbarmachung großer Mengen Leitungs-Wasser
Gert Pohlenz
(Mailadresse bestätigt)

  20.05.2009

Schönen guten Tag,

ich habe schon einiges zum Thema hier im Forum gelesen und erfahren, dass das Problem der Verderblichkeit von Wasser wohl zuvorderst durch eine auftretende Keimbelastung hervorgerufen wird.
Dennoch, habe ich keine Lösung für mein Problem entdecken können und werde nicht ganz schlau, so dass ich mich an Sie wende:

Ich möchte einige IBC-Container (je 1000 Liter) mit Leitungswasser oder ggf. Brunnenwasser (noch nicht auf Qualität getestet) abfüllen und sie in den Außenbereich (Wochenendhäuschen) verfrachten. Dort wird es u.U. Monate bis Jahre dauern, bis ich es als Trinkwasser nach und nach verbrauche.
Sehen Sie eine Möglichkeit, die Wassercontainer bzw. das Wasser selbst so zu behandeln, dass es haltbar bleibt, ohne Unmengen teurer Micropur-Tabletten verwenden zu müssen?
Die Umgebungstemperatur beträgt unter 20 Grad (Keller).

Ganz herzlichen Dank für Ihre Expertentipps

Gert



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 10
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  24.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 23.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

wenn du mir jetzt noch verraten tust, wie und wann die von dir zitierten Stoffe bei der Herstellung in die Behälter geraten, wäre ich dir zu Dank verpflichtet.

Du schreibst:
"Die IBC´s, und wenn sie neu sind, geben alle möglichen Stoffe (Weichmacher/Wachse aus der Produktion etc.)ins Wasser ab(ebenso wie Schläuche), welche als Nährstoff für Bakterien hervorragend geeignet sind."

Uli, das bezeichne ich als unterschwellig bei Wasserverbesserern aufgeschnappte Meinungsmache.

Du willst dich doch nicht ernsthaft damit beschäftigen, Weichmacher und Wachse in die schönen  Polyolefine einzubringen um die schlechter zu machen, als sie sind.? Wir sprechen hier von PE-Behältern und nicht von PVC-Badelatschen.Wenn ich das als Hersteller lesen würde, hättest du als erstes eine Unterlassungsklage am Hals.

Ich will mich wegen der Frage nicht streiten. Nur kann es doch auch nicht sein, Wasser so quasi einer verderblichen Fleischbrühe gleichzusetzen. Auch kann es einfach nicht sein, einem einwandfreien technischen Werkstoff so ein Lügengespinst anzuhängen. Und was die Verarbeitungsmaschinen anbelangt, so sind das Monolinien wo nur diese Kunststoffgruppe verarbeitet wird.Und selbst wenn da drauf PVC verarbeitet würde, erfolgt das mit anderen Schneckenzylindern, weil PVC ganz andere Geometrien erforderlich macht. Eine Kontamination ist also von daher ausgeschlossen.
Die einzige Chance von Fremdeintrag besteht bei der Beimischung von Regenerat. Da dieses aber bei etwa 150 Grad C und mehr aufgeschmolzen wird, kann das Endprodukt beim Verlassen der Maschine als steril betrachtet werden. Darüber hinaus habe ich meine Zweifel, ob bei dieser doch relativ sensiblen Technologie des Blasens überhaupt Regenerat zum Einsatz kommt.(Und wenn,vermutlich nur das aus den bei eben dieser Fertigung entstandenen Abfalles.)

Gruß Lothar

Gast (Pohlenz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 23.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

ich danke allen für die engagierten Antworten!

IBC ist also nicht der Weisheit letzter Schluss. Das ist schon mal deutlich angekommen :-)

Nun werde ich wohl das Brunnenwasser testen lassen. Vielleicht ist das trinkbar. Habe zwar noch nicht verstanden, ob ich hier aus dem Shop die "Trinkwasseranalyse" (Schwermetalle), "Brunnenwasseranalyse" (Keime) oder beides benötige, um Aussagekräftiges zu erfahren, aber ich hoffe, ich steige noch durch...

Also nochmals vielen Dank allen Schreibern!

Herzliche Grüße

Gert Pohlenz
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  23.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 22.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, da wir sonst wieder in eine Grundsatzdiskussion ausarten und der thread wieder geschlossen wird.
andererseits stelle ich fest, dass deine Ausführungen so weit von der Praxis entfernt sind, dass man sie einfach nicht widerspruchslos stehen lassen kann!

Die Fakten, es geht um:
Trinkwasser oder um ungetestetes! Brunnenwasser
IBC Container, die denkbar schlechteste Aufbewahrungslösung
jahrelange Aufbewahrung
eine kostengünstige Lösung
ein Gebäude, das nur periodisch bewohnt ist (Wochenenhäuschen)

Im besten Falle werden neue die IBCs verwendet, von gebrauchten will wir jetzt gar nicht anfangen. Hier handelt es sich um äußerst dünnwandiges Polyethylen und hygienisch fragwürdige Verschlüsse. Eine Belüftung erfolgt über ein offenes Belüftungsventil.
Die IBC´s müssen leer in den Keller gebracht werden, voll geht es wohl nicht. Dann muss das Wasser in irgendwelchen Behältnissen mit fragwürdigem hygienischem Zustand herangekarrt werden. Weiter muss das Wasser mit Schläuchen fragwürdigen hygienischen Zustand in die IBC´s befüllt werden.
Da kommt zwangsläufig manches rein was man nicht haben will.
Außerdem ist Trinkwasser, wenn es in einem privaten Rohrnetz entnommen wird alles andere als keimfrei. Das hat mich meine letzte Hygieneschulung deutlich gelehrt.

Weiterhin wird das Wasser sicherlich ohne eine Schutzgasausrüstung gelagert und entnommen (Kosten!). An einem Schlauch bis auf Dachhöhe hat Herr Pohlenz bisher sicher nicht gedacht. Der Schlauch sollte lebensmittelecht und nicht aus schwefelvernetztem Kunststoff sein und keine Weichmacher enthalten. Dabei kommt es trotzdem zwangsläufig zur Kontamination mit Luftkeimen, insbesondere Schimmel aus dem Keller. weiterhin ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich in diesem Keller auch mal Nagetiere aufhalten, die an den Entnahmehähnen herumstreifen. Damit haben wir eine retrograde Verkeimung verursacht, wobei die Keime problemlos durch die Ventile wachsen. Die IBC´s, und wenn sie neu sind, geben alle möglichen Stoffe (Weichmacher/Wachse aus der Produktion etc.)ins Wasser ab(ebenso wie Schläuche), welche als Nährstoff für Bakterien hervorragend geeignet sind. Um das zu testen muss man nur einen neuen, verschlossenen IBC einen Tag die Sonne stellen, den Deckel öffnen und mal die Nase reinhalten. Ein olfaktorisches Erlebnis wie in der Chemiefabrik. Und so geht es weiter!

Ich sage nicht, dass unter fachlich einwandfreien Bedingungen in zum Beispiel Edelstahltanks oder speziell dafür entworfenen weichmacherfreien Kunststoffbehältnissen Wasser über Jahre einwandfrei gelagert werden kann.
Das war aber nicht die Frage!

Ich halte fest:
H2O als chemisches Molekül "steht nicht ab"
grundsätzlich ist die Lagerung von Wasser kein Problem, wenn man den entsprechenden Aufwand treibt.
zur langfristigen hygienischen Lagerung sind die IBC´s denkbar ungeeignet.
eine bedenkliche bakterielle Kontamination unter den gegebenen Voraussetzungen ist unvermeidlich.
Es kommt gesamt gesehen auf dasselbe heraus, ob ich einmal 2000 l oder 1000 x 2 l (Frisch,in Flaschen)Wochenendhaus transportiere.

zu den speziellen Anmerkungen:
Wasser vom Nordpol liegt üblicherweise gefroren als Eis vor. Es ist deswegen jedoch nicht keimfrei! Die Keime sind lediglich inaktiviert und in für den Menschen idR. unbedenklichem Konzentrationen vorhanden.
Schutzgas bietet sich wohl aus preislichen Gründen nicht an.
Ich habe hier selbst vor einiger Zeit geschrieben das Wasser per se nicht alt werden kann. Hier geht es aber um die praktischen Umstände einer fachlich fragwürdigen TW - Lagerung von der - ohne entsprechende Behandlung bei oder nach der Entnahme mit Sterilfiltern nur abgeraten werden kann.

Gruß

Uli

PS: ich bin überzeugter Pilstrinker
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  22.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 21.05.2009!  Zum Bezugstext

Also lieber Uli,

wenn du schreibst:
" Evtl mit sichtbaren Biofilmbelägen auf der Behälterwand und / oder wahrnehmbarem unangenehmem Geruch."
Da muss schon einiges mehr als Wasser in die Behälter gefüllt worden sein um diesen Zustand zu erreichen.

Wasser als solches kann doch nicht schlecht werden.
Wasser bleibt eine chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff und ist als solche recht stabil.Snobs lassen sich Eis vom Nordpol holen und konsumieren damit "köstliches  1000 Jahre altes" Wasser.

Mir wäre es daher recht, wenn wir den Begriff abgestanden nur bei modifizierten Wässern wie Bier und anderen Gemischen aus Wasser anwenden. So meinetwegen auch auf den Äppelwoi, mit dem du dich vermutlich gestern excessiv auseinandergesetzt hast ?

Dass in obiger Anfrage auf die notwendige Sauberkeit beim handling mit dem zu lagernden Wasser hingewiesen werden muß sehe ich ein. Wenn aber neue Behälter und ein sauberes Wasser zur Anwendung kommen, welche vor  allem auch noch kühl und dunkel gelagert werden sollen würde ich aus meiner Sicht nur darauf hinweisen wollen, dass die Behälter auch im leeren Zustand geschlossen zu halten sind um dem Eindringen von Sporen und anderen "Minis" vorzubeugen und dass das Befüllen am besten mit einem Adapter ( könnte ein passender Deckel mit Schlauchanschluss und Entlüftung sein)erfolgt. Der Behälter dann sofort verschlossen wird und so eingelagert wird. Dichtungsringe kann man vorher auskochen. Selbst wenn nun das Wasser einige Bakterien mitbringt, werden diese sich darin nicht vermehren, weil ihnen der Nährboden fehlt und selbst nach 10 Jahren kann ich mir da beim besten Willen keinen Biofilm vorstellen. Also bitte nicht mit dem Wasserfass im Garten vergleichen.

Den Fragesteller will ich damit nicht ermutigen, sondern eher auf die Problematik der Reinraumverhältnisse hinweisen, welche nötig sind, um das Wasser für längere Zeit lagerfähig zu machen. Ein angebrochener Behälter sollte dann allerdings eine Entlüftung über einen bis auf etwa Dachhöhe geführten kleinen Schlauch haben um die eventuell modrige Kellerluft fernzuhalten oder noch besser ein Schuzgas mit geringem Überdruck anschliessen. Der Deckel des Behälters könnte schon mit dem absperrbaren Schlauchanschluss ausgestattet sein. Dann will ich mal frühstücken gehen. Später nach Bedarf weiter, grins.

Gruß Lothar

Nachtrag edit: Das Schutzgas könnte auch nach dem Befüllen eingebracht werden. Oder aber so weit befüllen, dass keine Luft Platz hat.
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  21.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 21.05.2009!  Zum Bezugstext

hallo Lothar

Definition "abgestanden" : Gegenteil von "frisch" im Sinne von "frisch abgefüllt, entnommen etc., kühl, angenommenerweise gesundheitlich unbedenklich" .
a. Wasser - Landläufige Bezeichnung für Wasser, das längere Zeit in einem offenen oder geschlossenen Behältnis und/oder Leitung  aufbewahrt wurde und per se nicht als "frisch" bezeichnet werden kann. Evtl mit sichtbaren Biofilmbelägen auf der Behälterwand und / oder wahrnehmbarem unangenehmem Geruch.
a. Wasser ist nicht notwendigerweise eingefärbt oder trübe, kann aber aus der Umgebung / Behälterwand auf die Gesundheit nachteilig wirkende Stoffe aufgenommen haben.( vgl TVO W551 etc. / Rohrspülung nach längerem Nichtgebrauch von TW- Netzen)
Wasser wird auch als abgestanden bezeichnet, wenn es normalerweise Kohlensäure enthalten sollte, diese aber auf Grund der Druckentlastung durch öffnen des Behältnisses im Laufe der Zeit entwichen ist und somit "fade" (Verweise auf "fade" ) schmeckt.

A.W. , da meist mikrobiologisch für den menschlichen Genuss bedenklich, kann - keine chemische Verunreinigung vorausgesetzt, durch erhitzen auf den Siedepunkt (100° bei NN) für mehrere Minuten, wieder trinkbar gemacht werden, da Bakterien durch diesen Prozess abgetötet werden. Der a. Geruch verschwindet dabei meist.

Reicht das?

guck weida  ...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Search&search=abgestanden&go=Artikel

Gruss

Uli
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  21.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 21.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

jetzt hast du meine Neugier geweckt. Was versteht man eigentlich bei so einer Ansammlung von Sauerstoff- und Wasserstoffatomen, welche sich zu Molekülen zusammengefunden haben unter abgestanden ?

Gruß Lothar
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  21.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gert Pohlenz vom 20.05.2009!  Zum Bezugstext

hallo

Altes "abgestandenes" Leitungswasser kann man nach dem abkochen jederzeit trinken, sofern in der Zwischenzeit keine Verunreinigung durch zB Chemikalien stattgefunden hat. Die Keime werden abgetötet...
die Sterilfilter sind ca 6 Monate nach Anbruch der Verpackung verwendbar. das Wasser muss mit einer Pumpe vom Tank durch den Filter gedrückt werden, für ganz kleine Mengen gibt es auch handpumpen im Outdoor / Survival shop zB v Katadyn - die werden viel vom Militär verwendet und können nach Verwendung auch ausgekocht werden.

Hört sich aber alles viel zu kompliziert an -ich empfehle einen sixpack Mineralwasser vom Discounter für  1,19 € aus dem Angebot- das ist billiger und sicherer, auch auf Dauer.
Für Klo und putzen tuts auch Regenwasser vom Dach ohne Behandlung.

Gruß

Uli
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gert Pohlenz vom 20.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Gert,

Das Vorhaben halte ich für wenig zielführend. Zumal die Desinfektion nach der aktuellen Entnahme erfolgen muss, also nicht beim Einfüllen, sondern beim Zapfen aus dem Container. Wenn wir über einen derart geringen Verbrauch sprechen, dass 1000l für Monate oder Jahre reichen sollen, ist jeder andere Weg, das Wasser herbeizuschaffen mit deutlich geringerem Aufwand verbunden. Mal ganz abgesehen von den Kosten für solche Filter, die Du dann im Zweifel bei jeder Nutzung erneuern musst.

Ich rate mal deutlich von so einem Wasserspeicher ab.

E. Regulator
Gert Pohlenz
(Mailadresse bestätigt)

  20.05.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 20.05.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,
vielen Dank für die rasche Antwort.

Ja, es soll Trinkwasser sowie zum Kochen und Zähneputzen sein. Regenwasser für den Garten ist daneben auch vorhanden.
Bevorratung sollen 1000 oder 2000 Liter sein.

Meine laienhafte Vorstellung war, den Tank mit Sagrotan o.ä. vorzubehandeln, um Erreger abzutöten.
Ich verstehe Sie recht, wenn Sie mir sagen, dass "altes" abgekochtes Leitungswasser trinkbar wäre.

Welche Steril-Filterlösung empfehlen Sie denn für meinen Einsatzbereich? Das hört sich spannend an, zumal ich auf die Alternative des Flaschentransportes verzichten möchte. Wäre es so, dass das Wasser sagen wir nach 1 oder 2 Jahren, nachdem es durch einen solchen Sterilfilter gelaufen ist, trinkbar wäre?
Das würde mich sehr freuen.

Nochmals vielen Dank!



Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  20.05.2009

hallo Herr Pohlenz

es macht wirtschaftlich keinen Sinn das Wasser in IBC´s so zu lagern das es keimfrei bleibt.

die erste Frage : wollen sie es als "Trinkwasser" verwenden d.h. tinken, kochen, duschen etc. oder nur für die Gartenbewässerung ?
zweitens:
gibts die Möglichkeit Regenwasser aufzufangen ?
drittens:
wieviel Wasser wollen Sie bevorraten - wieviel ist der geschätzte Verbrauch?

wozu wollen Sie Trinkwasser bevorraten - es ist viel sinnvoller und wahrscheinlich billiger es in Flaschen oder Containern frisch und sauber jeweils wieder nachzuliefern.

1
nehmen Sie Flaschenwasser als Trinkwasser
2.
wenn Sie Wasser lagern müssen, können Sie es mit einem Sterilfilter chemiefrei microbiologisch einwandfrei machen -  abkochen geht auch. beachten Sie die Standzeit und Wechselintervalle der Filter
3.
sammeln sie Regenwasser vom Dach, zum Gartenbewässern und so tuts das ohne weitere Behandlung. es gibt genügend Techniken zum sammeln und lagern.
4 achten sie darauf, das die IBC´s WIRKLICH SAUBER sind wenn sie Gebrauchte benützen. Das ist das wesentliche Problem, sogar Lebensmittel - IBC´s (Orangesaftkonzentratbehälter) sind langfristig für Trinkwasser nicht geeignet. im Zweifel nehemn Sie immer neue IBC´s

Gruss

Uli



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