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Kategorie: > sonstiges > Zum Forum
Gesundheitsunbedenklichkeit von Epoxidharz
Gast (Anni G. )
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.06.2009

Hallo, ich habe die Beiträge in den Foren hier mit Interesse gelesen, bin aber leider insgesamt noch nicht wirklich schlau geworden. Mir stellt sich immer noch die Frage, woran ich konkret erkennen kann, ob ein Expoxidharz gesundheitlich bedenklich ist oder eben nicht? Alle Quellen, die ich bisher konsultiert habe, haben mich auf das Umweltbundesamt und die Listung dort verwiesen, da der DVGW nur eine rein technische Prüfung durchführt. Stimmt das so und sollte ein Produkt die Listung haben? Ich weiß, dass sie gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, um ein Produkt zu vertreiben, aber es gibt ja auch sowas wie eine freiwillige Selbstverpflichtung und ich stelle mir schon die Frage, warum jemand, der die Listung nicht hat, sie eben nicht hat?! Ich wäre für jede Anregung dankbar. LG, Anni



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 20
Gast (sepps )
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni G. vom 09.07.2009!  Zum Bezugstext

Hallo hat man dir schon sanierte Rohrstücke gezeigt  welche so stark geschädigt waren dass eine Sanierung unbedingt notwendig war.Ich neige nach wie vor dazu das man Rohre mit Ablagerungen  kaum so reinigen kann das die Beschichtung auf den meist stark verrosteten wirklich dauerhaft hält.
Bei kleinen Durchmessern 1/2 und  3/4 Zoll Rohren kann man wohl auch keine  Kamerafahrt machen um zu kontrollieren  ob die Beschichtung einwandfrei gelungen ist.Besonders bei stark geschädigten Stellen besteht die Gefahr das die Beschichtung  schlecht hält
Du schreibst 100.000€  wären die Kosten einer Rohrerneuerung.wieviel kostet die Beschichtung ?
Ich sehe ein Problem auch darin dass   bei der Reinigung   undichte  Stellen zum Vorschein kommen könnten welche dann trotzdem erneuert werden müssen und dies zu einer  Kostenexplosion führen kann
Die gesundheitlichen Bedenken welche manche haben teile ich nicht ganz*, schließlich gibt  es auch   Trinkwasserbehälter aus Epoxydharz .  mfg sepp
*Bedenken bestehen darin das   bei schlechter Aushärtung/ Mischung   Inhaltsstoffe der Beschichtung  an  das Trinkwasser abgegeben werden  könnten
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Marquardt vom 10.07.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Peter,

Du schreibst:

"Mir gefällt jedoch nicht der Grundton Deiner Antwort. Du lehnst Sanierungen vollkommen ab. Dem kann ich nicht zustimmen. Es gibt einige Verfahren zur Sanierung von trinkwassertechnischen Anlagen mit unterschiedlichen Materialien, die erfolgreich angewandt werden."

HIer verstehst Du mich miss. Darüber habe ich gar nichts geschrieben, ich habe meine Aussage AUSSCHLIESSLICH auf die Innenauskleidung von Hausinstallationen bezogen. Und da sind wir uns ja anscheinend einig. Das es sinnvolle Verfahren zur Sanierung andere Leitungssysteme gibt und auch manches in der Hausinstallation mit Erfolg eingesetzt werden kann, ist ohne Frage so.

Ich erkenne da gar keinen Dissens zwischen uns.

E. Regulator
Gast (Peter Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 10.07.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

über die Eignung von Epoxidharzsystemen für die Sanierung von Trinkwasserinstallationen sind wir uns einig. Mir gefällt jedoch nicht der Grundton Deiner Antwort. Du lehnst Sanierungen vollkommen ab. Dem kann ich nicht zustimmen. Es gibt einige Verfahren zur Sanierung von trinkwassertechnischen Anlagen mit unterschiedlichen Materialien, die erfolgreich angewandt werden. Deutlich preisgünstiger lassen sich die Nutzungszeiten dieser Anlagen (Behälter, Versorgungsleitungen) mit Sanierungen um ca. 50% verlängern.
Zudem haben Sanierungen den Vorteil, dass das Risiko beim Neubau deutlich reduziert ist. Nicht wenige der Sanierungen von Versorgungsleitungen und Abwasserkanälen erfolgen, weil der Neubau nicht ordnungsgemäß geplant oder ausgeführt worden ist.

Peter
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni G. vom 09.07.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Anni,

Du schreibst:

"Allerdings liegt das soweit ich weiß weniger am Werkstoff sondern an der unsachgemäßen Ausführung insgesamt. Uns bleibt jedenfalls nix anderes übrig als eine Sanierung mit EP, da eine Neuinstallation in die 100.000de gehen würde, was wir uns schlicht nicht leisten können."

Der Schluss, den Du hier ziehst, den halte ich für sehr bedenklich. Zum einen ist eine Sanierung mit EP keineswegs billiger. Damit verschiebst Du nur den Zeitpunkt der auf jeden Fall erforderlichen Komplettsanierung auf einen unklaren Zeitpunkt in der Zukunft.

Wann das ist, ob in 6 Monaten oder in 15 Jahren, das wisst ihr nicht. Je größer das Objekt, desto sicherer wird es zu Problemen bei der Ausführung kommen.

"Alleine die Beiträge hier zeigen mir, dass das Thema alles andere als tiefergehend erforscht ist "

Richtig. Und Du hast das sauber erkannt. Dennoch willst Du viel Geld in Experimente stecken, obwohl Du doch eigentlich keins zu verlieren hast? Da komme ich nicht mehr mit.

Wenn Du zudem dagegen rechnest, dass eine ordungsgemäß geplante, ausgeführte und betriebene Installation mit aktuellen Werkstoffen eine Lebenserwartung von 50 Jahren hat, ist jedem, der den Dreisatz in der 7. Klasse verstanden hat, unmittelbar klar, dass die Auskleidung mit EP auch nicht wirtschaftlich sein kann.

Ganz davon abgesehen ist es zumindest fraglich, ob es nicht doch erhebliche juristische Konsequenzen nach sich zieht, wenn man in einer derart sanierten Anlage Wasser anderen zur Verfügung stellt. Und das betrifft schon eine vermietete Eigentumswohnung. Hier wäre es aber dringend geboten, einen guten Baujuristen zu konsultieren.

E. Regulator
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni G. vom 09.07.2009!  Zum Bezugstext



(4) Straftaten von erheblicher Bedeutung sind
1. Verbrechen nach §§ 129 a, 146, 151, 152, 152 a, 177, 178, 181, 211, 212, 220 a, 224, 225, 226, 229, 234, 234 a, 239 a, 239 b, 249 bis 252, 255, 265 und 306 bis 308 des Strafgesetzbuches, § 52 a des Waffengesetzes sowie § 30 des Betäubungsmittelgesetzes.
2. das Vergehen nach § 129 des Strafgesetzbuches,
3. gewerbs- oder bandenmäßig begangene Straftaten nach
a) §§ 125 a, 223 a, 243, 244, 260, 263 bis 264 a, 265 b, 266, 283, 283 a, 302 a, 310 b bis 311 b, 315 Absatz 3, 315 b, 316 c, 318, 319(*) und 324 bis 330 a des Strafgesetzbuches,
b) § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummern 1 und 2 des Waffengesetzes,
c) § 29 Absatz 3 Nummern 1 und 4 des Betäubungsmittelgesetzes,
d) § 92 Absatz 2 des Ausländergesetzes
in der jeweils geltenden Fassung.

Quelle: BVerfG, Beschluss vom 25. 4. 2001 - 1 BvR 1104/ 92


(*) § 319 StGB Baugefährdung
http://dejure.org/gesetze/StGB/319.html



Gast (Anni G.)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.07.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 26.06.2009!  Zum Bezugstext

Hm, ok, alles sehr interessant. Von den Fällen in Köln mit dem beim UBA gelisteten ***-System habe ich auch gehört. Allerdings liegt das soweit ich weiß weniger am Werkstoff sondern an der unsachgemäßen Ausführung insgesamt. Uns bleibt jedenfalls nix anderes übrig als eine Sanierung mit EP, da eine Neuinstallation in die 100.000de gehen würde, was wir uns schlicht nicht leisten können. Auch die Versicherung ist nicht bereit, das zu zahlen, und für weitere Schäden wegen Lochfraß kommen die auch nicht mehr auf. Ergo: Wir MÜSSEN das machen. Mir passt das auch nicht, ich habe Angst vor dem Zeug in der Leitung, aber was soll ich machen??? Alleine die Beiträge hier zeigen mir, dass das Thema alles andere als tiefergehend erforscht ist > die Meinungen sind total kontrovers und darum hat man als Verbaucher meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, sich nach der Listung der UBA zu richten. Andere "Sicherheiten" gibt es wohl nicht...??!?
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Marquardt vom 26.06.2009!  Zum Bezugstext

Guten Tag, Peter,

Du schreibst:

"Ich kenne übrigens kein Material, das nicht irgendwelche Stoffe in das Trinkwasser abgibt. Sogar Edelstahl gibt Nickel ab."

Das ist nun aber mal richtig falsch. Die besondere Eigenschaft der nicht rostenden Stähle, die für den Einsatz im Trinkwasser verwenet werden, ist es nun gerade, KEINE Stoffe an das Wasser abzugeben. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb man diesen Werkstoff als Blindleitungen in die Prüfstände für die Werkstoffe einbaut.

Nebenbei bemerkt: Für Behälter mag das EP funktionieren. In Versorgungsleitungen halte ich den Einsatz für ebenso fraglich wie in der Hausinstallation.

E. Regulator
Gast (Peter Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

"Du solltest Dir in der Beschichtungsleitlinie die Tabelle 1 anschauen, dann kannst Du einige der "offiziellen" Stoffe sehen, die krebserzeugend und erbgutverändernd sind."

Nenne mir bitte Beispiele.

"das gelistete ...-Harz liefert in Köln seit Jahren in großen Mengen Bisphenol A ins Trinkwasser."

Details entziehen sich meiner Kenntnis. Aber ist das nicht mit ein Grund, dass die Zertifizierung nach DVGW-W 545 (Firma) bzw. W 548 (Gesamtes Sanierungssystem) nicht erfolgreich war? Offensichtlich lässt sich das zugelassene Harz nicht auf der Baustelle anwenden.

Zusammenfassend: Ich sehe keinen Weg, um die Sanierung von Trinkwasserinstallationsleitungen mit Epoxidharzen zu realisieren. Bei der Sanierung von Trinkwasserversorgungsleitungen und Trinkwasserbehältern leisten Epoxidharze einen wertvollen Beitrag.

Ich kenne übrigens kein Material, das nicht irgendwelche Stoffe in das Trinkwasser abgibt. Sogar Edelstahl gibt Nickel ab.

Peter

Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Marquardt vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Peter,

Du solltest Dir in der Beschichtungsleitlinie die Tabelle 1 anschauen, dann kannst Du einige der "offiziellen" Stoffe sehen, die krebserzeugend und erbgutverändernd sind.

Von den anderen Stoffen, aus denen die Firmen ein Rezeptur-Geheimnis machen, will ich gar nicht reden. Dieses Geheimnis können sogar die Gesundheitsämter nicht lüften.


"Weiterhin muss das Harz frei von Bisphenol A sein"

Wie kommst Du darauf, das gelistete ...-Harz liefert in Köln seit Jahren in großen Mengen Bisphenol A ins Trinkwasser.


KIM ALEXANDER
Gast (Peter Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

ich bitte um Nennung konkreter Stoffe. Aromatische Diamine gehören nicht in den Härter von Epoxidharzen für den Trinkwasserkontakt. Weiterhin muss das Harz frei von Bisphenol A sein. Formaldehyd darf ebenfalls nicht nachweisbar sein.
Für die Beschichtung von Trinkwasserbehältern haben sich Epoxidharze durchaus bewährt.

Peter
Thomas Schwenkreis
infoprofichem.de
(Mailadresse bestätigt)

  25.06.2009

JA, wird dieser Unsinn mit der Epoxidharzbeschichtung immer noch gemacht. Es geht doch nicht um die Gesundheit, sondern wer den Quatsch bezahlen will. Epoxidharzbeschichtungen machen doch nur Leute, die noch immer nicht davon überzeugt sind, dass Phosphat und Silikat unschädlich sind.
Leute, gebts doch unserer Chemie wieder ne Chance.
Auch ein Kunststoff ist Chemie.
Aber in einer Metallohrleitung als Beschichtung meiner Meinung nach völlig fehl am Platz.

Thomas
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Marquardt vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Peter!

"Sorgfältig entwickelte Epoxidharze enthalten keine krebsergzeugenden oder erbgutschädigen Stoffe."

Diese Aussage ist falsch!


KIM ALEXANDER
Gast (Peter Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

@Anni
Die Listung des Epoxidharzes ist eine Sache. Das ganze System und die Firma müssen aber auch zertifiziert sein. Das hat noch niemand erreicht.

@Kim Alexander
> Über eine eventuelle Schadstoffabgabe aus >Epoxidharzen/Epoxiden liegen keine Informationen vor.
Dann wären sie ja nicht in der UBA-Leitlinie gelistet. Dafür müssen ja toxikologische Untersuchungen durchgeführt werden.

>Die Verarbeitung der Epoxidharze auf der Baustelle >ist anspruchsvoll. Unsachgemäß verarbeitete Produkte >können noch über lange Zeit Schadstoffe abgeben und >zu massiven Gesundheitsbelästigungen führen."
Bei unsachgemäßer Verarbeitung stimmt das.

>Was sagt uns das:
>Epoxidharzbeschichtungen gehören nicht in >Trinkwasserleitungen!
Diese pauschale Aussage ist falsch. Es hängt von der Zusammensetzung der Epoxidharze ab.

>Wer will schon gerne Wasser trinken, das unter >Umständen mit krebserzeugenden und erbgutschädigenden >Stoffen angereichert ist.
Sorgfältig entwickelte Epoxidharze enthalten keine krebsergzeugenden oder erbgutschädigen Stoffe.

Peter
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 25.06.2009!  Zum Bezugstext


Wirtschaftlichkeit, das ist ein Stichwort!

In Köln erlebe ich zur Zeit, wie unendlich teuer so eine Epoxidharz-Sanierung werden kann. :-(

In der einen Wohnanlage erfolgt ein Rückbau (d.h. die beschichteten Leitungen müssen entfernt werden) und in der anderen Wohnanlage gibt es Rohrbrüche in den fertig beschichteten Leitungen bis zum Abwinken.

Gemeinsam haben beide Wohnanlagen:

1. Es handelt sich immer um das ...-System.

2. inzwischen werden die Richter am Kölner Amts- bzw. Landgericht in Sachen EPOXIDHARZBESCHICHTUNGEN IN TRINKWASSERLEITUNGEN gleich mehrfach fit gemacht.

3. Zumindest die Kölner Rechtsanwälte können sich freuen, denn die verdienen auf jeden Fall an diesen Epoxidharz-Sanierungsmaßnahmen in Trinkwasser-Installationen.




KIM ALEXANDER

Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni vom 24.06.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Anni!

Ein gelistetes Produkt gibt Dir eine gewisse Sicherheit, dass der geprüfte Werkstoff prinzipiell bei korrekter Verarbeitung unbedenklich ist.

Das ist aber nur der allererste Schritt bei der gesamten Aktion. Die anderen Anforderungen an eine Sanierung sind weitaus komplexer, eine Beschreibung findest du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rohrinnensanierung

Vor allem die Ausführung vor Ort birgt Risiken für die Dauerhaftigkeit der Maßnahme. Und daher ist es für den Laien aus meiner Sicht eben doch der einzige Weg, en zertifiziertes Unternehmen zu beauftragen. Leider gibt es bisher keins, das die Anforderungen erfüllt.

Eine Frage haben wir bisher gar nicht gestreift, nämlich die nach der Wirtschaftlichkeit. Wenn man die sicher deutlich gringere Lebvensdauer einer derartigen Maßnahme ins Verhältnis zu der zu erwartenden Lebensdauer einer Neuinstallation setzt, ist in aller Regel auch dieses Argument, das stets für die Sanierung mit EP ins Feld geführt wird, nicht mehr stichhaltig.

E. Regulator
Gast (Anni)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni G. vom 23.06.2009!  Zum Bezugstext

Vielen Dank für eure Antworten. Ich bin bei meinen Recherchen (mittlerweile habe ich Telefonate geführt mit dem Bundesamt für Risikobewertung, der Verbraucherzentrale Hessen und dem Fresenius Institut Taunusstein) immer wieder auf die Listung des Umweltbundesamts verwiesen worden. Es gibt nur ein Produkt, das dort für den Warm- und Kaltwasserbereich gelistet ist. Was sagt mir diese Listung jetzt? Sicher, kein Produkt ist optimal, neue Rohre wären mir auch lieber, aber ich denke, dass die Qualität was gesundheitliche Unbedenklichkeit eines beim UBA gelisteten Werkstoffes angeht schon besser ist als das eines nicht gelisteten. Oder?!
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.06.2009


Hallo Anni!

hier etwas zum Thema Epoxidharze:

http://wecobis.iai.fzk.de/cms/content/site/wecobis/lang/de/Epoxidharze_GS

"Längerfristige Schadstoffabgabe:

Über eine eventuelle Schadstoffabgabe aus Epoxidharzen/Epoxiden liegen keine Informationen vor. Die Verarbeitung der Epoxidharze auf der Baustelle ist anspruchsvoll. Unsachgemäß verarbeitete Produkte können noch über lange Zeit Schadstoffe abgeben und zu massiven Gesundheitsbelästigungen führen."


Was sagt uns das:
Epoxidharzbeschichtungen gehören nicht in Trinkwasserleitungen!

Wer will schon gerne Wasser trinken, das unter Umständen mit krebserzeugenden und erbgutschädigenden Stoffen angereichert ist.


KIM ALEXANDER  

Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.06.2009

Hallo, Anni,

Die gesundheitliche Unbedenklichkeit von Stoffen, die mit dem Trinkwasser in Kontakt kommen, kann der Laie nicht so ganz einfach erkennen.

Für Beschichtungen gibt es die Beschichtungsleitlinie beim Umweltbundesamt, für Desinfektions- und Aufbereitungsstoffe die Liste nach §11. Und ür Kunststoffe die KTW-Empfehlung.
Metalle werden in der DIN EN 12502 und der DIN 50930-6 behandelt.

Für fast alle Produkte gibt es dazu dann Produktnormen und/oder DVGW-Arbeitsblätter.

All das ist für den Laien nicht zu überschauen. Es gibt einen einfachen Weg, der über die Zertifizierung von Produkten und Verfahren läuft. Ein Zertifikat, für das Trinkwasser in der Regel vom DVGW, sagt aus, dass das Produkt unbedenklich und geeignet ist. Letzteres ist nicht weniger wichtig als ersteres, denn was nützt ein ungefährliches, aber nutzloses Produkt. Daneben dient das Zertifikat auch dem in der Trinkwasserverordnung geforderten Nachweis der Einhaltung der technischen Regeln.

Beim Epoxidharz ist es so, dass kein Zertifikat existiert und daher auch kein Verfahren den Nachweis der Eignung erbracht hat. Man sollte daher also vorsichtig sein und sich eine Entscheidung für solch eine Sanierung gut überlegen. Wer so etwas ausführt, ist nach einschlägigen Urteilen des BGH stets dann automatisch in der Haftung, wenn er die Regeln der Technik nicht eingehalten hat. Dies nachzuweisen, ist für ein Verfahren oder Produkt ohne Zertifikat im günstigsten Fall dann sehr teuer, im ungünstigsten unmöglich. Und das kann auch wieder teuer werden.

E. Regulator
Gast (sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.06.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Anni G. vom 23.06.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Anni  ich kann mir schwer vorstellen dass man "schadhafte" Rohre mit Ablagerungen so weit reinigen  kann dass  eine  haltbare Beschichtung   möglich ist.Dabei geht es mir in erster Linie darum  ob das Ganze nicht hinausgeworfenes Geld ist.Da immer berichtet  wird diese Art von Beschichtung habe keine Zulassung habe ich mich nie mit den Gedanken befast so etwas machen zu lassen.
mfg sepp
Gast (Anni G. )
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.06.2009

Ach ja, ich vergas: Es geht um Epoxidharze, die für Rohrinnensanierungen in Privathaushalten genutzt werden. Danke :)



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