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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Rohrdurchmesser für DG Wohnung ausreichend?
Martin Frank
(Mailadresse bestätigt)

  28.08.2009

Hallo zusammen,

versuche mich mit meinem "Hilferuf" kurz zu fassen: Ich habe gerade eine Dachgeschosswohnung (5. Stock) erworben, die sich im Bau befindet. Für eine große Regendusche benötige ich 40 l/Minute, ein Test meinerseits ergab leider nur 30 l/Minute, und da habe ich alleine gezapft, d.h. kein anderer Mieter hat die Spülmschine laufen lassen etc.

Stehend beträgt der Druck 4,2 bar bei mir in der Wohnung. Fließend sackt er allerdings auf 2 bar ab. Liegt das vielleicht daran, dass es sich nur um einen provisorischen Bauanschluss handelt?

Ich mache mir vor allem Sorgen über die Rohrdicke der Anschlussleitungen. Es handelt sich um Kupferrohre mit etwa 3,5 cm Durchmesser (Schätzung von mir, weil mit Styropor ummantelt, inkl. Styropor ist der Durchmesser ca. 4,2 cm). In der Wohnung gehts größtenteils mit 2,2 cm Durchmesser weiter, vor dem Thermostat wirds noch eine Stufe kleiner.

Heute habe ich gesehen, dass sich die Rohre erst nach dem 2. Stock auf diese 3,5 cm Durchmesser verengen - die Hausanschlüsse darunter haben einen Durchmesser von bestimmt 4 cm (auch hier Schätzung wg. Styropor). Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum man überhaupt so eine Verengung macht?

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir eure Einschätzung hierzu geben könntet! Scheinen die verwendeten Größen state-of-the-art?

Vielen Dank + Grüße,
Martin



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 13
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.09.2009

Hallo Zusammen,

was ist denn daraus geworden?

Vielleicht meldet sich Martin Frank noch einmal und berichtet.

Liebe Grüße

Bernd Gräwinger
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Frank vom 31.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Frank,

den Zustand des Schlauchs zwischen Standrohr und Anschluss an der Trinkwasseranlage ihres Gebäudes kenn ich nicht, vermute aber, dass dieser ohne Abdeckung auf dem Boden liegt und durch die Sonne erwärmt wird.
Ob das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, will ich nicht von hier aus bestätigen, auf jeden Fall steht es jedoch kurz davor. Also tägliches Spülen ALLER ANSCHLÜSSE und bestätigen lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Martin Frank
(Mailadresse bestätigt)

  31.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 31.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gräwinger,

danke für Ihre detaillierte Ausführung zu diesem Thema. Heisst das jetzt für mich, dass ich die Rohrleitung regelmäßig bis zur Inbetriebnahme spülen lassen muss (auch mit Bauwasser), bis die offizielle Inbetriebnahme erfolgt? Oder ist das Kind Ihrer Meinung nach schon in den Brunnen gefallen? Die Prüfung von Fließ- und Standdruck wurden meines Wissens nach letzte Woche mit Bauwasser durchgeführt.

Mit Dank und Gruß,
Martin Frank
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Frank vom 31.08.2009!  Zum Bezugstext

noch als Nachtrag:

Ein Bauwasseranschluss muss natürlich mit Trinkwasser versorgt werden. Das heißt der öffentliche Versorger liefert Trinkwasser bis zum Standrohr. Danach ist zwischen dem Standrohr und dem Schlauchanschluss ein Rohrtrenner zu installieren. Der Schlauch wird wohl für die Erhaltung der Trinkwasserqualität nicht geeignet sein.

MfG
Bernd Gräwinger
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Frank vom 31.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Frank,

Trinkwasser ist unser wichtigstes Lebensmittel, und die Rohrleitungen sind seine Verpackung. Trinkwasser ist verderblich. Also muss ich darauf achten, dass meine Verpackung (die Rohre) hygienisch einwandfrei bleibt. Trinkwasserleitungen müssen im Bau natürlich auf Dichtigkeit geprüft werden, das macht man heute mit Druckluft oder inertem Gas, wenn sich die Inbetriebnahme nicht sofort realisieren lässt. Der Hintergrund: Stagnierendes Wasser, also Wasser, welches in den Rohrleitungen steht, erwärmt sich mit der Zeit über 20°C und es beginnt ein erhöhtes mikrobiologisches Wachstum, unter Umständen auch eine Anreicherung mit Metallen. Hier sind u. a. Pseudomonas aerugionosa genannt. Es entsteht ein sogenannter Biofilm, eine gallertähnliche Masse, dieser setzt sich an den Rohrwandungen und Armaturen nieder. Oftmals findet man diesen Biofilm auf Schwimmerventilen in den WC-Spülkästen. Die Trinkwasserinstallation darf nur mit gefiltertem Trinkwasser gefüllt werden, wenn vorher der Haus- oder Bauwasseranschluss gespült wurde. Danach ist die Anlage sofort in Betrieb zu nehmen, jeder Anschluss ist zu spülen und muss in einem Spülprotokoll dokumentiert werden. Damit sich kein Biofilm bilden kann, sind alle Anschlüsse, die noch nicht täglich regelmäßig genutzt werden, regelmäßig zu spülen und muss durch ein Protokoll dokumentiert werden. Wasser muss fließen. In ihrem Fall wurde gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstoßen wenn die Anschlüsse nicht wie oben beschrieben gespült werden.
Eine kontaminierte Trinkwasseranlage ist sehr schwer zu desinfizieren und machmal sogar ohne Erfolg. In Hotels waren sogar Neuinstallationen erforderlich (Namhafte Hotels in Berlin). Sie haben die Möglichkeit, das Wasser durch ein akreditiertes Labor auf mikrobiologische und Schwermetallbelastung untersuchen zu lassen. Die Probenahme erfolgt durch ein amtlich zugelassenen Probenehmer. Selbst kann man die Probe nicht nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Martin Frank
(Mailadresse bestätigt)

  31.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 30.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wulf, hallo Herr Gräwinger,

vielen Dank für Ihren Hinweis zur Trinkwasserthematik. Ich muss gestehen, dass ich an diesen Punkt noch nicht gedacht habe. Die Amaturen sind noch nicht montiert, aber wir haben die Regendusche einmal kurz probeinstalliert und laufen lassen, dann wieder abmontiert. Was bedeutet das jetzt für mich? Ist die Regenduschenleitung unter Umständen verseucht, und damit auch der Zufluss zur Wohnung? Das Bad, d.h. auch die Amaturen werden sicherlich erst in 2 Monaten fertiggestellt. Was kann ich dagegen machen?

Ich habe noch eine banale Frage am Schluss: Wann ist Wasser Bauwasser? Liegt das an der Nutzung eines Bauschlauchs?

Danke und beste Grüße,
Martin Frank
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 30.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wulf,

ich muss Ihnen Recht geben, dass selbst bei geringerer Stagnation als 14 Tage ein mikrobiologisches Problem auftreten kann. Das ZVSHK Merkblatt sagt zum Thema Dichtheitsprüfung mit Wasser:" Die Dichheitsprüfung mit Wasser kann durchgefüht werden, wenn
-der Zeitraum von der Dichtheitsprüfung bis zur Inbetriebnahme kurz ist,
-bei längerem Zeitraum zwischen Dichtheitsprüfung und Inbetriebnahme regelmäßige Spülungen erfolgen.
Sorry, die 14 Tage kann ich nicht belegen und nehme die Aussage mit Bedauern zurück.
Zu mal ich zu denen gehöhre, die ebenfalls auf die Einhaltung der Trinkwasserhygiene achten.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Wulf
beo.wulfweb.de
(gute Seele des Forums)

  30.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 30.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Bernd Gräwinger,

"Liegen zwischen der ersten Befüllung und der erste in Betriebnahme nicht mehr als 14 Tage, so ist alles in Ordnung, ..."

woher nehmen Sie die 14 Tage???
Bereits in dieser Zeit kann es durch die Stagnation zu einem Aufkeimen und einer Biofilmbildung in den Leitungen kommen. Die aktuellen Regelwerke schreiben das mittlerweile restriktiver vor. Ich erlaube mir mal aus der VDI 6023 zu zitieren:
"Die Inbetriebnahme einer Trinkwasser-Installation im Sinne dieser Richtlinie beginnt mit dem Befüllen. Das Befüllen darf nur über einen ordnungsgemäß vom WVU hergestellten und ausreichend gespülten Hausanschluss durch festverlegte Rohrleitungen mit gefiltertem Trinkwasser (siehe EN 13443-1), das die Anforderungen der TrinkwV 2001 erfüllt, erfolgen.  

Die Inbetriebnahme erfolgt durch Mitarbeiter des ausführenden Fachbetriebes; der Betreiber ist spätestens zu diesem Zeitpunkt auf seine Pflichten zum bestimmungsgemäßen Betrieb der Anlage hinzuweisen. Hierüber ist ein Protokoll anzufertigen.

Mit dem Befüllen der Trinkwasser-Installation muss diese grundsätzlich und sorgfältig gespült werden. Das Spülen der Trinkwasserleitungen hat entgegen den in DIN 1988-2 (1988-12) enthaltenen Aussagen aus Gründen der Hygiene nicht direkt nach der Montage, sondern erst unmittelbar vor der eigentlichen Inbetriebnahme zu erfolgen.

Nach dieser Spülung der Trinkwasser-Installation hat der bestimmungsgemäße Betrieb zu erfolgen. Die Verantwortung hierfür übernimmt der Betreiber."

Wenn in diesem Fall "Bauwasser" in die Trinkwasser-Installation gefüllt wurde, widerspricht dies den aaRdT.

@ Martin Frank:
Ich würde Ihnen empfehlen, im Rahmen der Übergabe den Nachweis einer einwandfreien Trinkwasserqualität zu verlangen oder selber durchführen lassen. Die Probenahme und Untersuchung sollte durch eine zugelassene Trinkwasser-Untersuchungsstelle erfolgen. Adressen gibt es beim Gesundheitsamt bzw. Wasserversorger. Ich würde das Wasser auf die folgenden Parameter untersuchen lassen: Koloniezahlen bei 22 und 36 °C, Coliforme Keime, E. coli und ggf. Pseudomonas aeruginosa.

Meine Glaskugel ist zwar gerade zur Reparatur aber ich vermute mal, dass die Ergebnisse leider nicht so gut aussehen werden.

Zur Werkstoffproblematik wird sich sicherlich noch E. R. äußern.

Gruß
Wulf
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Frank vom 29.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Frank,

vielen Dank für ihre Angaben.
Um Trinkwasserleitungen richtig dimensionieren zu können, muss man bei der Berechnung wissen welcher Art und Anzahl von Armaturen. Der Hersteller spielt dabei erst einmal keine Rolle.
Auslaufventil 1/2", das ist zum Beispiel eine Armatur zum Anschluss einer Spül- oder Waschmaschine oder der Schlauchanschluss im Garten.

Wannenfüll- und Brausebatterien

Mischbatterien an Spülen und Waschtischen

Die Toilettenspülung mit Druckspüler oder Spülkasten

hier sind die unterschiedlichsten Durchflussmengen in Litern pro Sekunde zu berücksichtigen.
Nun schauen wir uns einmal so eine Leitung von unten bis oben an. 5 Wohnungen, Mischbatterie, Durchfluss 0,15 Liter/sek. Der  Zufall will es, dass alle sich zur selben Zeit die Hände waschen wollen: 5 x 0,15 Liter/sek. = 0,75 Liter/sek. Summndurchfluss = 45 Liter/min.

also fließt das Wasser vor der ersten Wohnung mit 0,75 Liter/sek, vor der Zweiten mit 0,6 Liten/sek. und so weiter, bis zur Letzten, da fließen nur 0,15 Liter pro Sekunde. Die Durchflussgeschwindgkeit soll bei ca. 2 Metern pro Sekunde liegen, also muss ich die Rohre logischer Weise immer kleiner werden lassen.
Das ist nur ein Beispie zum besseren Verständniss, die Berechnung ist schon etwas aufwändiger und würde den Rahmen hier sprengen. Aber hier sehen Sie schon, wenn Sonderarmaturen in der Berechnung keine Berücksichtigungen finden, dann kann das zu Problemen führen.

Mit zentraler Warmwasserversorgung ist im Keller ein Warmwasserspeicher gemeint, der durch den Heizkessel beheizt wird, die dezentrale Warmwasserversorgung beschreibt die Erzeugung von Warmwasser in Durchlauferhitzern in der eigenen Wohnung.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wird zur Zeit ihr Trinkwassersystem über ein Standrohr und Schlauch (Bauwasseranschluss) befüllt? Die Armaturen für Spüle, Waschbecken, WC, Dusche und Wanne noch nicht montiert? Baustopfen in den Anschlüssen?

Wann war die erste Befüllung der Trinkwasseranlage mit Trinkwasser? Wann wird die Anlage komplett in Betrieb genommen? Liegen zwischen der ersten Befüllung und der erste in Betriebnahme nicht mehr als 14 Tage, so ist alles in Ordnung, wenn vorher alle Entnahmestellen noch einmal gespült werden und durch ein Spülprotokoll dokumentiert wird. Sind es zwischen der Befüllung und der Inbetriebnahme mehr als 14 Tage, so ist davon auszugehen, das von dieser Anlage gesundheitliche Gefahren ausgehen können.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Gast (sepps )
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Frank vom 29.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Martin Bauschlauch /Länge Durchmesser,mit  einem   3/4 Zoll Schlauch   etwa gar mit Garden wird der Wasserfluß   so stark  behindert,so dass man  den Druckabfall so nicht beurteilen kann. mfg  sepp
Martin Frank
(Mailadresse bestätigt)

  29.08.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 28.08.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gräwinger,

vielen Dank für die schnelle Antwort und den wichtigen Aspekt zur Rohrverengung!

Wasser läuft zur Zeit nur, weil man einen Bauschlauch mit den Rohrleitungen verbunden hat. Daher gibt es bislang zu Testzwecken meiner Erinnerung nach auch nur Kaltwasser. Zu Ihren Fragen:

1. Ruhedruck am Hauseingang = 4,5 bar. Dies hat den Sanitärmenschen zu der Aussage gebracht, ich könnte jede Art von Regendusche, selbst einen Regenhimmel betreiben...

2. Es gibt 5 Etagen mit jeweils einer Wohnung. Ich kenne die Amaturen der anderen Bewohner nicht, denke aber, das der Großteil den Standard in der Baubeschreibung genutzt hat (Grohe Essence), den Konstruktionen nach handelt es sich bei allen um Ventile am Becken. Ich habe Dornbracht Amaturen mit Unterputzventilen. Jede Wohnung hat ein Bad + Gästebad + Amatur in der Küche. Ist das die Art Antwort, die Sie gesucht haben?

3. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstanden habe. Wir sind alle "in Reihe" geschaltet. D.h. unter mit liegen 4 Wohnungen, die vom selben Rohr zapfen. Es scheint mir daher eine dezentrale Versorgung zu sein.

Nochmal vielen Dank für Ihre Hilfe und beste Grüße,
Martin Frank
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.08.2009

Hallo Herr Frank,

um überhaupt eine Aussage geben zu können, müssen einige Punkte angegeben werden.
1. Ruhedruck am Hauseingang?
2. Wieviele Verbraucher sind angeschlossen?
(Verbraucher = Armaturen und welcher Bauart?)
3. Warmwasserversorgung zentral oder dezentral?

Rohrleitungsreduktionen sind im Verlauf einer Rohrleitung nötig da zum Ende hin ja immer weniger Verbraucher angeschlossen sind. Das würde bei einer gleichbleibenden Rohrdimensionierung zu immer geringeren Strömungsgeschwindigkeiten führen, im schlimmsten Fall wird das Rohr nur partiell durchströmt und es findet stellenweise kein Austausch des Trinkwassers statt was zu mikrobiologischen Problemen führen würde.
Wasser muss fließen.
Der Wasserverbrauch dieser beschriebenen Dusche ist überdurchschnittlich hoch. Wenn dieses bei der Planung der Anlage nicht berücksichtigt wurde, führt das automatisch zu Problemen.
Sie schreiben, dass ihre Wohnung noch im Bau ist und Sie können Wasser aus den Anschlüssen entnehmen? Können Sie an allen Anschlüssen Wasser entnehmen? Warm- und Kaltwasser?

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Gast (sepps )
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.08.2009

Hallo Martin  eine Regendusche nun Ja wen dir der Waserverbrauch  und die damit verbundene     Kanalgebühr nicht zu hoch werden.Wen niemand sonst Wasser gezapft hat ist der Druckabfall doch zu hoch.Hast du gemessen wieviel Wasser bei dieser Dusche pro Min fließt?  
mfg sepp



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