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Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
E.coli und Coliforme nachweisbar
Gast (Gaby S.)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2010

Hallo,
vielleicht kann mir jemand helfen.
Habe einen Lebensmittelbetrieb. Ein Teil der Produktion ist in einem alten Gebäude, der andere Teil wurde vor 2 Jahren neu gebaut mit den entsprechenden Anschlüssen aus den alten Gebäuden. Also ich meine die Wasserleitungen wurden einfach in das neue Gebäude weitergelegt.

Ich habe nun meine jährliche Wasseruntersuchung machen lassen und es wurde festgestellt, dass bei zwei Zapfstellen von 5 beprobten einmal E.coli und einmal Coliforme nachgewiesen werden konnten.
Ich habe auch den Haupthahn überprüfen lassen. Hier kam nichts raus. Also alles clean.
Die zwei betroffenen Zapfstellen sind die, die im alten Gebäude bestehen. Bei den neuen hat nichts gefehlt.
Ich habe die Untersuchung übrigens auch wiederholen lassen, um sicher zu gehen. Bei der ersten Untersuchung wurden zwei andere Zapfstellen positiv getestet, als beim zweiten Mal. Eigentlich genau umgedreht. Neues Gebäude nachweisbar, altes Gebäude nur ein Zapfhahn nachweisbar.

Was kann ich machen. Bzw. wer (Installateur, Fachfirma??) kann mir die Leitungen desinfizieren. Gibt es eine Maßnahme, mit der ich weiteren Verunreigungen entgegenwirken kann.
Vielen Dank im Voraus.
Mfg



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 16
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 21.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius,

das ist schon ein paar Tage her; daher kann ich mich an die Details nicht mehr erinnern und Zugriff auf die alten Unterlagen habe ich als Rentner auch nicht mehr. Sorry.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 20.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen.

Deine Beispiele zeigen Installationsfehler, die ich ebenfalls aus der Praxis kenne. Nur habe ich in meinen Posts nichts von coliformen Keimen geschrieben, die sehr wohl in Trinkwasserleitungen wachsen. Vielmehr hatte die Anwesenheit von E.Coli meine Aufmerksamkeit erregt.

Daher die Frage: Wurden in Deinen Beispielen auch E.Coli gefunden, oder "nur" Coliforme Bakterien? Diese Unterscheidung ist sehr wohl zu treffen, wenn zielgerichtet geholfen werden soll.

Schönen Gruß-Aquarius
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 20.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius,

dass coli nicht nur im Sch...hausabwasser vorkommt, dürfte wohl unstrittig sein. In Badegewässern findet man sie auch, was vielerseits publiziert wird. Selbst in Hauswasserinstallationen, Luftwascherwasser in Klimaanlagen ... wurden sie nachgewiesen. So etwas hängt man aber logischerweise nicht an die große Glocke.

In unserem Fall - womit ich die Anfrage von Gaby meine - geht es um einen Gewerbebetrieb. Und in derartige Gemäuern habe ich Zustände erlebt, die weit schlimmer sind als in Hausinstallationen. Muss ja bei Gaby nicht so sein, aber hier einmal zwei anonymisierte Beispiele:

Fall 1: Spritzgusshalle, sehr lang, Meisterzimmer an einem Ende, Sanitärräume am anderen. Nun möchte Meister - nennen wir ihn einmal Otto - nicht immer mit den Schichtarbeitern an der anderen Ende der Halle duschen. Neben seinem Büro ist ein kleiner Raum frei. So was bietet sich für eine Privatdusche an und die kann doch Schlossermeister Willi einbauen. Also schließt sich Otto mit Willi kurz und Willi baut. Trinkwasserleitung durch die gesamte Halle, nicht isoliert dafür voll in der Nachmittagssonne. Nun, das entlastet den Durchlauferhitzer auf der anderen Seite, man kann manchmal sogar völlig mit "Kaltwasser" duschen. Ich verrate dir nun nicht, wie die mikrobiologische Analyse in Ottos Privatdusche ausgefallen ist. Aber wir waren doch beim Thema coli oder?

Fall 2: Pharmabetrieb (!) mit einer Reinstwaasseranlage, Speisewasser dafür Trinkwasser. Die Reinstwasseranlage kämpft ständig mit eingetragenen Verkeimungen. Ursache: Ein Schlaumeier hat die Trinkwasserleitung zusammen mit der Kühlwasserleitung isoliert. Der denkt wohl, Kühlwasser macht seinem Namen alle Ehre und hält auch das Trinkwasser kühl. Das war aber ein Trugschluss, denn die Kühlwasserleitung war die Rücklaufleitung zum Kühlturm mit Wassertemperaturen um die 40 °C. Muss ich dir nun erzählen, welche Temperatur das Trinkwasser hatte, wie hoch die Keimzahlen waren (die werden um Papier zu sparen ja üblicherweise in Zehnerpotenzen angegeben) und dass natürlich auch gar keine coli gefunden wurden?

Dass beide Fälle Sanierungsaktivitätten aber keine Hofberichterstattung bei Bild & Co. zur Folge hatten, ist doch wohl logisch. Ja, so ist das eben in unserer Welt: Die Unwissenheit einiger Mitmenschen verschafft anderen Lohn und Brot.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen    
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 15.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

danke für Deinen Hinweis zur Vermehrung von E.Coli.

Mich würden dazu Quellen interessieren. Habe im Internet nichts gefunden, was deine Aussage stützt.

Gelernt habe ich, dass E. coli in der Umwelt nur relativ kurz überleben kann. Das Vorkommen dieses
Keims sei also ein Hinweis auf eine frisch
erfolgte Fälkalienverunreinigung.
In der Wasserversorgung gibt es die "50-Tage-Linie", da Fäkalbakterien nach 50 Tagen nicht mehr im Wasser nachgewiesen werden (wobei dieser Zeitraum nicht ganz unumstritten ist, insbesondere wegen Viren).

Zur Vermehrung benötigen Bakterien neben der passenden Temperatur auch weitere Bedingungen (Milieu), wie pH-Wert, Sauerstoffgehalt, Nährstoffe.

Kann sein, dass ein E.Coli sich noch mal schnell spaltet, bevor es den Löffel im Trinkwasser abgibt, aber als persistenter Leitungsbesiedler ist er mir weder in der Literatur noch in der Praxis untergekommen.

Zudem müsste ich dann in Hausinstallationen regelmäßig E.Coli messen, die über die stets mit E.Coli belasteten Entnahmearmaturen über den gängigen Mechanismus der rückwärtigen Kontamination ins Trinkwassernetz gelangen-finde in (Stadtwasser-) Hausinstallationen aber nie welche.

Mit der Bitte um Erleuchtung

Aquarius
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 15.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius,

ich teile deine Meinung "E.Coli stammen nicht aus abgestandenem Wasser, also auch nicht aus Totzonen. Diese netten Vertreter werden von Warmblütern ausgeschieden, und vermehren sich nicht im Trinkwasser. Sie kommen also von Außerhalb." nur zum Teil.

"Sie kommen also von Außerhalb." Stimmt zu 100 %.

"Diese netten Vertreter werden von Warmblütern ausgeschieden". Stimmt ebenfalls zu 100 %, hier haben sie ihr Lebensoptimum.

"vermehren sich nicht im Trinkwasser". Stimmt nur bedingt. Trinkwasser ist nicht immer kalt, selbst wenn es so gewünscht ist. Bei Stagnation nimmt es Umgebungstemperatur an. Rate einmal, wie hoch die Temperatur in Stagnationssträngen und/oder schlecht bzw. falsch isolierten Leitungen werden kann. Jedenfalls höher, als im Bauch eines Warmblüters. Und glaubst du, dann halten sich die coli-Viecher an deine Aussage? Nein, die machen das, was auch wir machen, wenn wir uns wohl fühlen: Nachwuchs und nochmals Nachwuchs. Oder glaubst du, dass es in Altbauten nur normgerecht verlegte und isolierte Trinkwasserleitungen gibt? Also können coli doch aus abgestandenem Wasser - speziell aus Totzonen - stammen.

Sorry, dass ich dir einige Tropfen Essig in deinen Wein gegossen habe. Aber auf unserer Erdkugel läuft eben nicht alles nach Norm und Wunsch.

Dennoch viele Grüße aus der Pfalz
Tröpfchen  
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.09.2010

Hallo Gaby,

E.Coli stammen nicht aus abgestandenem Wasser, also auch nicht aus Totzonen. Diese netten Vertreter werden von Warmblütern ausgeschieden, und vermehren sich nicht im Trinkwasser. Sie kommen also von Außerhalb. Chloren bringt also nur dann etwas, wenn die Eintrittsforte bereits beseitigt ist.

Wenn in den letzten 50 Tagen Arbeiten am Rohrnetz gemacht wurden, könnten dabei die Verunreinigungen eingetragen worden sein. Dann ist die Chlorung zum Vernichten von an den Leitungen anhaftenden Keimen möglich, ebenfalls gutes spülen.

Ansonsten muss untersucht werden, wie die Keime (gegen den Leitungsdruck) hineinkommen.

Wenn die gemessenen Werte niedrig sind (1 oder 2 E.Coli), dann ist aus statistischen Gründen mit dem von ihnen geschilderten sporadischen Auftraten zu rechnen und macht die Bestimmung der Herkunft schwierig-könnte dann z.B. auch eine illegal mit dem Trinkwassernetz verbundene Brunnenanlage in der Nachbarschaft sein.

Schönen Gruß
Aquarius
Karsten
(Mailadresse bestätigt)

  15.09.2010

E.Coli und Coliforme in der Hausinstallation und bei Wiederholungsmessung an anderen Probenahmestellen....
Ganz ehrlich: Lassen Sie mal ein anderes Labor (Probenehmer) ran.
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gaby Stein vom 14.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Gaby,

tote Leitungen sollte es bei einer Trinkwasserinstallation nie geben, denn diese sind die Brutstätte von Mikroorganismen. Daher ist deine Überlegung richtig, solche Fehlstellen zu suchen und abzutrennen. Anschließend kann man das System spülen (günstig ist das mit einer Druckluft-Wasser-Spülung), dann desinfizieren (Wasserstoffperoxid oder Chlor) und nochmals spülen (jetzt reicht Wasser). Ein fachkundiger Installateur ist hierfür der richtige Ansprechpartner. Er hat die geeignete Ausrüstung und kennt die sachgemäße Vorgehensweise.

Viel Erfolg und Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Gaby Stein
(Mailadresse bestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter vom 14.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo,
hatte ich vergessen. Eine Leitungserneuerung vorm Haus hatten wir wirklich. Aber wie gesagt, dass Wasser nach der Uhr war laut Untersuchungsergebnis einwandfrei.
Könnten nicht auch Stichleitungen die Ursache sein. Habe mir gedacht, einen Fachinstallateur kommen zu lassen und je nach Preis bzw. nach seinem Wissen, solche entfernen zu lassen oder alle Leitungen zu choleren!?
Gruß Gaby
Gaby Stein
(Mailadresse bestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter vom 14.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo,
ja das kann natürlich möglich sein, dass irgendwelche Leitungen außerhalb vom Gebäude betroffen sind, die nicht so oft geöffnet werden.
Am Haupthahn, also gleich nach Einlass von der Stadt, wurde eine Probe gezogen. Diese war negativ in allen Punkten.
Gruß Gaby
Gast (Walter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gaby Stein vom 14.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Gaby
ich meinte z.B. Leitungen wie die Füllleitung der Heizungsanlage Leitungen zur Gartenbewässerung die kaum oder nie verwendet werden, ev. eine alte Wasseraufbereitungsanlage die im hintersten Winkel vom Keller steht. Die bereiten immer wieder Probleme.
Kommt das Wasser überhaupt Ok in das Gebäude? Probe nach der Wasseruhr zeigt das an.
War vielleicht in der Nähe des Hauses ein Rohrbruch oder eine Leitungserweiterung - erneuerung?
Da gibt es schon einige Möglichkeiten.
lg
Walter
Gaby Stein
(Mailadresse bestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Walter vom 14.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo,
das Leitungsnetz wird eigentlich täglich gespült, da alle Wasserhähne im Betrieb während des Produktionsprozesses laufen.
An einem Schwenkhahn bzw. an einer Mischbatterie wurden keine Proben gezogen. Nur an normalen Zapfstellen und hier immer das kalte Wasser.
Gruß
Gaby Stein
(Mailadresse bestätigt)

  14.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Janßen vom 13.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo,
also die Wasserproben wurden von einem Probennehmer genommen. Der hat das Wasser an den Zapfstellen, ich glaub 2 Minuten vorlaufen lassen, dann 1 Minute geflammt und im Anschluss nochmal ca. 2 Minuten laufen lassen. Dann wurde die Probe genommen.
Das Labor ist akkreditiert.
Laut dem Probennehmer wurden sterile Flaschen mit einem sterilen Verschluss verwendet.

Ich weiß nicht genau. Es wurden eigentlich nur Kaltwasserstellen genommen. Warmes Wasser an den Zapfstellen wurde nicht aufgedreht.
Hilfe.

Gruß
Gast (Walter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.09.2010

Hallo Gaby
Würde mal das gesamte Leitungsnetz ordentlich spülen.
Das heist jeden Wasserhahn öffnen ( ca. 10 min ordentlich spritzen lassen)- auch Entlüftungshähne und div. Leitungen die kaum bis garnicht benutzt werden. Den Feinfilter - falls vorhanden - tauschen und darauf acht geben das die Probe bei keinem Schwenkhahn oder Mischbaterie entnommen wird. Das andere hat ja Tröpfchen schon mitgeteilt.
lg
Walter
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2010

Hallo Gaby,

sind Probenahme und Analyse durch ein zertifiziertes Labor erfolgt?

Wenn nein, solltet ihr ein zugelassenes Fachlabor an die Sache heran lassen, anderenfalls könnt ihr mit den bisher vorliegenden Ergebnissen nicht viel anfangen; juristisch gesehen könnt ihr sie in der Pfeife rauchen.

War ein zertifiziertes Labor aktiv, habt ihr ein Problem. D. h. es tummeln sich einige unerwünschten "kleinen Tierchen" in eurem Leitungsnetz.

Denen kann man mit Desinfektionsmitteln, beispielsweise Wasserstoffperoxid, den Garaus machen. Das ist - was sowohl den Einsatz zugelassener Produkte, als auch die Technik betrifft - allerdings ein Job für Spezialisten. Euer Gesundheitsamt kennt mit Sicherheit entsprechende Fachfirmen in der Nähe.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen  
Bernhard Janßen
wasserneuvrees.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.09.2010

Wurden die Wasserproben selbst entnommen? Sind die Entnahmestellen unmittelbar vor der Entnahme ordnungsgemäß mit Flamme entkeimt worden? Waren die Probebehälter einschließlich Verschluss keimfrei? Vor der Entnahme soll das Wasser einige Minuten frei auslaufen.

Gruß Bernhard



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