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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Steuerung mit Magnetventil zur Trinkwasserabsicherung
Schnu
(Mailadresse bestätigt)

  05.03.2013

Hallo zusammen.
Wir bauen gerade für ein Projekt ein WC mit einer Bidet-Funktion. Da das Bidet an die Trinkwasserversorgung angeschlossen ist, benötigen wir ein Sicherungseinrichtung, die die Trinkwasserleitung vor Verunreinigung schützt. Da wir hier Kategorie 5 haben ist die Auswahl der Sicherungseinrichtung nach DIN EN 1717 stark eingeschränkt.
Die üblichen Sicherheitseinrichtungen AB, AD sind bei uns nur schwer umsetzbar, weshalb wir uns eine andere Lösung überlegt haben.
Die Bidet-Düse liegt konstruktionsbedingt unterhalb des höchsten möglichen Wasserspiegels des WCs. Allerdings besitzen wir einen Sensor, der das Bidet verriegeln würde, wenn das Wasser in der Schüssel einen bestimmten Pegel erreicht. Ein Rücksaugen in die Leitung ist durch das geschlossene Magnetventil nicht möglich.
Mein Frage hierzu wäre jetzt, ob diese gesteuerte Sicherung eine geeignete Sicherheitseinrichtung nach DIN EN 1717 wäre und unter welche Kategorie diese fallen würde. Hier scheinen nur passive Maßnahmen beschrieben zu sein.

Vielen Dank für eure Einschätzung.



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 22
okidoki
(Mailadresse bestätigt)

  26.09.2019
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von RolandK vom 05.09.2019!  Zum Bezugstext

Hallo,

größere Wasserversorger besitzen in der Regel eigene Abteilungen mit entsprechenden Spezialisten die sich in Fragen der Installationstechnik und Absicherung der Trinkwasserinstallation auskennen. Wenn es ganz speziell wird, kann man bei einem DVGW-Technologiezentrum Wasser anfragen.

Viele Grüße
RolandK
(Mailadresse bestätigt)

  05.09.2019
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 05.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo in die Runde,

wer kennt sich denn mit der Norm DIN EN 1717 perfekt aus und kann mir bei ein paar Fragen weiterhelfen?

Ich habe mir ein Normenpaket bestellt und die Norm hier https://www.baunormenlexikon.de/norm/din-en-1717/049960bf-093b-490e-aa9d-6b4e011fa3d4 ist mit dabei, jedoch habe ich noch ein paar technische Fragen.

Ist sehr wichtig. Gern auch gegen Bezahlung. Bitte PN.

Beste Grüße
Roland
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  13.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 12.03.2013!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Josef,

Bei Regenwasser ist die Sache ja völlig klar: Jegliche Verbindung ist unzulässig, der freie Auslauf ist die einzige Möglichkeit für die Nachspeisung. Weil Du aber ohnedies stets wider eine Pumpe benötigst, ist der technische Aufwand hier relativ gering.

E. Regulator
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  12.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 12.03.2013!  Zum Bezugstext

Vielen Dank für diese qualifizierte Antwort.

Ich habe diesen Passus immer so verstanden dass er in 1. Linie den Parallelbetrieb von einer Regenwasseranlage neben dem Trinkwasser regelt.

Dass damit dIe Din 1717 "explizit"  gemeit ist, war mir bisher nicht bekannt. Aber wahrscheinlich hast du recht,  also nochmals vielen Dank für die Aufklärung.

PS: Bei meinem Fall geht es um Regenwasser/Trinkwasser und die damit verbundenen Normen.

mfg Josef
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  12.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 11.03.2013!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

§17 Absatz 6:

"Wasserversorgungsanlagen, aus denen Trinkwasser abgegeben wird, dürfen nicht ohne eine den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechende Sicherungseinrichtung mit Wasser führenden Teilen, in denen sich Wasser befindet oder fortgeleitet wird, das nicht für den menschlichen Gebrauch im Sinne des § 3 Nummer 1 bestimmt ist, verbunden werden."

Das bezieht sich eineindeutig auf auf die EN 1717, aber natürlich auch auf einschlägige Inhalte der EN 806 bzw. DIN 1988-Reihe. Und es ist für den hier diskutierten Fall auch klar und deutlich. Wichtig vor allem: Da steht nicht: "Es soll", sondern: "dürfen nicht". Das ist demnach immer einzuhalten.

E. Regulator
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  11.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 11.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo ernster Regulator,
meine Frage hat nichts mit dem Bidet zu tun sondern ich möchte wegen meiner Hauswasseranlage folgendes wissen:

 an welcher stelle, welcher §,   steht die Forderung nach Einhaltung der Din 1717, in der TWVo   "explizit"  drin??

ich hab nur gelesen dass die Regeln der Technik einzuhalten sind???=aktueller Stand der Technik??

Lieben Gruss   Josef
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  11.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Schnu vom 11.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo, Schnu,

Die EN 1717 ist in der TrinkWV seit längerem explizit genannt, die muss man insofern immer einhalten.

Dein Fall 2 kann die Anforderungen in keinem Fall erfüllen, das geht nach den Vorgaben wie schon beschrieben nicht. Entweder mit Vorlagebehälter und Pumpe oder nicht an der Stelle. Eine Lösung neben der 1717 wird kein Zertifizierer akzeptieren, das ist sicher.

Und glaube mir, Du bist da kein Einzelfall, solche Anfragen kommen regelmäßig vor.

E. Regulator
Schnu
(Mailadresse bestätigt)

  11.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 08.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen.

Ihr habt mich mit eurer Diskussion nicht vertrieben, ich habe nur einige Tage nicht ins Forum geschaut, bin aber überrascht, welche Kontroverse ich gestartet habe.

Zum "normal denkenden Menschen":
Ich habe mich hier nicht persönlich angesprochen gefühlt, da ich nicht vorhabe solch ein Bidet zu benutzen, sondern nur zu entwickeln.
Da dieses angedachte System im öffentlichen Bereich eingesetzt werden soll, ist auch nicht vom normal denkenden Menschen auszugehen.
Die Zahl der Benutzer, die alle nicht für das System zuständig sind, sondern nur ihr Geschäft verrichten wollen, ist sehr groß. Bei solchen Anlagen passiert alles, was ein normal denkender Mensch bei sich zu Hause nicht tun würde. Daher auch die sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass das System verstopft.

Trotzdem haben wir die Bestrebung, dass das System an sich bei Zulassung die Trinkwassereignung bescheinigt bekommt, bzw den Stempel, dass die gängigen Vorschriften eingehalten wurden.

Aktuell verfolgen wir gedanklich 2 Ansätze.
1. Bidet-Düse oberhalb der Schüsseloberkante(Probleme: Vandalismus, verfügbarer Platz, Brille+Deckel im weg)
2. Bidet-Düse in der (Edelstahl-) Schüssel eingelassen. Problem: mögliche Trinkwasserverunreinigung durch Rückfliessen - hier liegt auch das Problem darin einen freien Auslauf im System zu realisieren, da wir in diesem Fall hinter dem freien Auslauf keinen Leitungsdruck mehr hätten.
Daher die Überlegung mit dem Rückschlagventil und dem Magnetventil um den Leitungsdruck weiter nutzen zu können. Ein Sensor ist bereits "von Hause aus" in die Schüssel integriert, um einen möglichen Wasserhochstand zu detektieren.

Aber die Diskussion zeigt auch, dass eine Anlage, die nicht direkt der DIN EN 1717 entspricht viel Potential zur Interpretation und Diskussion bietet.

In diesem Fall freue ich mich auf weitere Anregungen und Fragen diesbezüglich.

Grüße

Schnu
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  08.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Josef,

So einfach ist das mit den Normen leider nicht. Sicher war es früher so, dass im Sinne eines Gesetzesverstoßes keine Sanktion durch Nichteinhaltung der DIN entstehen konnte, das ist nach der aktuellen Novelle der TrinkWV nicht mehr so, nun gibt es sehr deutliche Hinweise auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik, teilweise zugegeben über die Hintertür der neu  implementierten Listen für die Werkstoffe.
Was aber immer gilt, ist die Haftung für ein Gewerk. Seit vielen Jahren ist es höchstrichterliche Rechtsprechung, dass man im Fall der Gewährleistung immer dran ist, wenn man die allgemein anerkannten Regeln der Technik nicht eingehalten hat, es entsteht also fast immer ein Haftungsproblem bei Nichtbeachtung.

In den meisten Fällen ist übrigens in der Wannenfüllarmatur ein Rückflussverhinderer drin, der gehört in jeden Einhebelmischer ohnedies hinein. Das ist nicht immer ausreichend, aber besser als nichts.

Gerade bei der Verschmutzung des Trinkwassers durch fehlerhafte Technik wird es schnell unangenehm, hier greift dann der Straftatbestand aus dem Infektionsschutzgesetz. Es ist schon mehr als einmal vorgekommen, dass eine fehlerhaft gebaute Regenwassernutzungsanlage für den Betreiber sehr peinlich wurde.

Das Bidet hier ist ein anderer Fall, den wir sicher ohne genaue Kenntnis über den aktuellen Fall nicht auflösen können. Unsere Diskussion hat ja den Frager auch sofort erfolgreich vertrieben...

Grüße,

E. Regulator
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

Ich arbeite beruflich mit Wasser in jeder Form,  sei es als Insstalateur, als Brunnenbetreiber, oder zur energetischen Nutzung. Alles unter kontrolle des Gesundheitsamtes und anderer staatlicher Kontrollorgane.

Ich habe 40 Jahre Erfahrung mit Din Normen aller Art,  es ist mir bekannt dass Din- Normen keine Vorschriften sind die unbedingt eingehalten werden müssen, sondern Din-Normen  haben "empfehlenden" Charakter.

Wenn Din 1717 "Gesetzeskraft"  hätte, dann müssten in 99 % aller Häuser die Badewannen mit einer entsprechenden Sicherung nachgerüstet werden!!

Bei dem beschriebenen Bidet ist der freie Auslauf über den Siphon des WCs gewährleistet,   erst wenn dieser verstopft ist, gerät die Bidetdüse unter die Wasserlinie.

Dies bedeutet für mich, dass hier kein "gefährdeter" Entnahmepunkt für Trinkwasser vorliegt.

Ich denke dass unter "normalen" Bedingungen, wenn der Syphon verstopft wäre, ein möglicher Nutzer des Bidets, zuerst für einen freien Ablauf sorgen würde, bevor er die Bidetdüse öffnet.

Schon aus diesem Grunde sehe ich bei der beschriebenen Konstruktion keinen Bedarf, weitere Sicherungen nach Din 1717 einzubauen.

wenn ich schreibe mein Küchenhahn ist nicht nach Din 1717 gesichert meine ich natürlich dass erkeine Sicherungseinrichtung, weder Rücklaufhemmung noch Magnetventil hat,  nein, er hat nur "freien Auslauf",  er zählt nicht als "gefährdet"  und erfüllt somit ohne technische Massnahmen die Din 1717.



mfg Josef
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Josef.

es freut mich, daß sie unter die "normal denkenden Menschen" zurück wollen.

Als Moderator in diesem Forum werde ich nicht abwarten, ob sich ein angesprochener beleidigt fühlt und ihre Art zu schreiben bemängelt.

So weit wollen wir das gar nicht erst kommen lassen.

Zitat:
>>>"Angesprochen habe ich übrigends mit meinem Beitrag den Herrn Schnu,  ich schätze dieser Mensch ist alt genug um sich gegen eine Beleidigung zu wehren, und mich falls er dies so sieht, mich in die Schranken zu weisen."<<<

Diese Äußerung hilft ihnen da nicht weiter. Das Forum wurde die letzten 10 Jahre nur äußerst selten von Mitgliedern in unangenehmer Weise genutzt und dabei wird es auch weiterhin bleiben.

Es ist nicht Aufgabe von Ratsuchenden, hier für Ordnung zu sorgen. Dazu sind die guten Seelen da, wie die Moderatoren dieses Forums genannt werden.

Am besten daran denken, daß am anderen Ende der Leitung nicht eine CPU schreibt, sondern auch nur ein Mensch.
In diesem Sinne auf ein Neues !

Lothar
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Josef,

Ich weiß nicht, was Du beruflich machst, aber Deine Interpretation der 1717 ist sehr speziell und entspricht nicht der allgemein üblichen.

Natürlich gilt die EN 1717 auch für einen Wasserhahn in der Küche, hier wird der freie Ablauf in der Regel geometrisch eindeutig dargestellt. Dass man die Sicherunsgeinrichtung nicht unterlaufen sollte, hat nichts mit der Anwendbarkeit einer Norm zu tun, Dummheit oder Böswilligkeit kann man normativ nicht ausschließen. Leider...

E. Regulator
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Iim Begleittext zur Din 1717 wird erwähnt, dass der Nutzer von Trinkwasser an einer normalen Zapfstelle "mitdenken" muss. Es wird also erwartet dass es sich beim Nutzer um einen "normal denkenden Menschen" handelt.

Mitdenken muss er in der Form, dass er nicht einen Eimer befüllt der den Zapfhahn unter Wasser setzt und dadurch eine Rückverschmutzung erlaubt.

Konkret: an jeder Zapfstelle kann ich alleine dadurch dass ich einen Eimer darunter stelle eine Rückverschmutzung ermöglichen.

Ein "normal denkender Mensch" tut so was nicht, deshalb gilt derr Küchenwasserhahn nicht als gefährdeter Hahn obwohl rein theoretisch ein "nicht normal denkender Mensch", eine Rückverschmutzumg verursachen kann.

Für den "normalen" Küchenhahn gilt nun mal die Din 1717 nicht.

Ich verstehe nicht wie man meine Argumentation mit dem"normal denkenden Menschen" als eine Beleidigung irgend einer Person werten kann.

Mein Beitrag ist der Hinweis, dass unter "normalen" Umständen, eine Rückverschmutzung des Trinkwassers bei dem beschriebenen Bidet nicht stattfinden kann.

Wemm jemand dies anders sieht, mag er es mir bitte sagen,     editieren oder sperren, ist kein Argument.

Angesprochen habe ich übrigends mit meinem Beitrag den Herrn Schnu,  ich schätze dieser Mensch ist alt genug um sich gegen eine Beleidigung zu wehren, und mich falls er dies so sieht, mich in die Schranken zu weisen.
Herr schnu, falls sie meinen Beitrag als Beleidigung, oder als am Thema vorbei betrachten, bitte lassen sie es mich wissen, ich werde mich sofort entschuldigen.
mfg Josef
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Also:

Abwasser, und das liegt doch wohl ohne Frage in der Toilette vor, gehört zur Kategorie 5 nach EN 1717. Absicherung ist hier im Regelfall der freie Auslauf. Es gibt die Abminderung für die Installation im häuslichen Bereich, wo für Badewasser z.B. die Kategorie 3 mit einer entsprechend weniger aufwendigen Absicherung anzuwenden ist. So etwas benötigt an z.B. für moderne Wannenfüllarmaturen, die die Badewanne von unten füllen. (Wer auch immer so etwas braucht...)
Einen Wasserhahn muss man nicht zusätzlich absichern, denn dieser stellt ja konstruktionsbedingt einen freien Auslauf dar. Schläuche an Wannenfüllarmaturen müssen eine Absicherung aufweisen, und das hier ursprünglich mal diskutierte System ganz sicher auch.

Das Thema ist eigentlich normativ gut beschrieben, man muss die Stellen aber auch kennen und verstehen.

E. Regulator
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  07.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef3 vom 07.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo Josef,

Dein Kommentar zu normal denkenden Menschen hättest du dir sparen können. Das ist eine Beleidigung für jemand, der hier eine klare Frage zu einem nicht einfach zu beantwortenden Thema gestellt hat.

Wenn du meinst hier den "normal denkenden Mensch" raushängen zu müssen, zwingst du mich Kommentare von "normal denkenden Menschen" zukünftig zu löschen. Ich hoffe, daß das als letzte Warnung verstanden wird.

Wenn du zu so einer  Frage keine sachliche Antwort hast, mußt du auch mal die Finger von der Tastatur lassen und dich mit etwas anderem beschäftien !

Gute Besserung wünscht

Lothar
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2013

Hallo Schnu,

nachdem mein voriger Beitrag editiert wurde, und ich keinen Komentar abgeben darf, stelle ich dir hier eine Frage:.
Wie kommst du darauf, dass dieses Bidet eine "gefährdete" Zapfstelle nach Din 1717 ist?

Bei jedem Zapfhahn an den ich einen Schlauch an schliesse kann durch Rücksaugen eine Verunreinigung des Trinkwassers erfolgen.  an jedem Waschbecken an dem man einen Eimer füllt, taucht der Wasserhahn in den Eimer, und in das verkeimte Wasser ein.  

kein normal denkender Mensch sieht darin einen  "gefährdeten" Hahn und denkt über Absicherung nach 1717 nach.

warum tust du dies bei deinem Bidet, bei dem bei normgerechtem Einsatz eine rückverschmutzung nicht stattfinden kann?

mfg Josef
Renrew
(Mailadresse bestätigt)

  06.03.2013

Hallo Schnu,
der Sinn dieser Normung ist es, eine Verunreinigung des Trinkwassers soweit möglich zu vermeiden. Eine wie auch immer geartete Eigenkonstruktion, um dieses zu erreichen, würde im Schadensfall vor Gericht sicher Probleme bereiten. Einrichtungen Marke "Eigenbau" sind besonders für ein Projekt (wo Unbeteiligte möglicherweise betroffen sind) nicht zu empfehlen.
Zu bedenken ist auf jeden Fall, dass infektiöse Keime auch gegen einen anliegenden Druck rückwärts durch ein geschlossenes Ventil migrieren können, besonders wenn dieses (z.B. durch Prüf- und Wartungsarbeiten) feucht ist.  Bei Druckabfall in der Trinkwasserleitung können sich diese Keime dann durchaus im Trinkwassernetz verteilen.
Grüsse aus Berlin,
Renrew
Josef3
(Mailadresse bestätigt)

  05.03.2013

Hallo schnu,
Frage:   glaubst du wirklich dass eine Frau ein Bidet
+
+
+
Diesen Text habe ich entfernt, da vollkommen neben der Sache und der Schreiber schon verwarnt wurde.

L.G.

+
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Bei meinem Küchenwasserhahn wurde keine DIN eingehalten!

mfg Josef

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Ernster Regulator
(Mailadresse bestätigt)

  05.03.2013

Guten Tag!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Konstruktion als Ersatz für den freien Auslauf, der nach EN 1717 für Kategorie 5 gefordert ist, ersetzen kann. Ich würde mal schauen, wie so etwas bei den Dusch-WCs gelöst ist.

Andererseits: der maximale Wasserspiegel wird doch über den wasserstand im Siphon und den Gegendruck von Feststoffen reguliert, da kann eigentlich nichts zurück gedrückt werden, es sei denn, das WC ist total verstopft, und dann bleibt keiner drauf sitzen und wäscht sich ungerührt weiter.

Normativ muss irgendwie der  freie Auslauf realisiert werden andere Sicherungseinrichtungen kommen definitiv nicht in Frage.

E. Regulator
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  05.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Schnu vom 05.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo Schnu,

mit der Frage mußt du wohl noch etwas warten, bis ein Kenner der Vorschriften hier auftaucht.
Ich sage einfach mal, der Störfall könnte so aussehen, daß das Ventil im geöffneten Zustand hängen bleibt. dann muß der Nutzer zum Absperrhahn hechten und schon hätten wir den Fall, wo ein Rücklauf stattfinden könnte und das RSV durchaus Sinn macht.Ist natürlich graue Theorie.

Grüße aus dem frühlingshaften Berchtesgadener Land

Lothar
Schnu
(Mailadresse bestätigt)

  05.03.2013
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 05.03.2013!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar.

Ich würde das Ventil schon auf "normally closed" auslegen, so dass es nur im Betrieb geöffnet ist.

Wäre ein solches System aus Trinkwassersicht zugelassen? Also nicht nur für den privaten Gebrauch.

Danke.

Schnu
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  05.03.2013

Hallo Schnu,

Ein zusätzliches Rückschlagventil zwischen Ventil und
Wasseranschluß vorzusehen wäre doch irgendwie plausibel ?
Das elektrische Ventil könnte ja im Störfall auch mal bei fehlendem Wasserdruck geöffnet sein.

Gruß Lothar




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