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Kategorie: > Technische Fragen - Anschlußprobleme, TK-alagen etc.
Wie funktioniert so eine Relaistelefonanlage?
Lars
(Mailadresse bestätigt)

  12.06.2007

Hallo,

Ich habe mich soeben hier registriert und hätte da mal eine Frage, aber vorher möchte ich mich mal kurz vorstellen. Ich heiße Lars Regensburger und interessiere mich jetzt schon eine ganze Zeit lang für Telefone - besonders alte - und hatte dieses Forum schon vor einer ganzen Zeit mit einer Suchmaschine gefunden und lese schon seit einiger Zeit, was hier so geschrieben wird.

So, nun aber zu meiner Frage:

Ich habe hier diesen anderen Beitrag gesehen, in welchem nach Informationen zu einer Reliastelefonanlage gesucht wird, und ich möchte nun gerne wissen, wie eine solche eigentlich genau funktioniert. Über die ganz alte Technik mit diesen Wählern habe ich mich auch schon im Internet erkundigt und ich glaube das auch ganz gut zu verstehen wie diese funktioniert hatten.

So ein älteres Telefon benutzt ja das Impulswahlverfahren, welches die Stromschleife entsprechend der gewählten Ziffer unterbricht, aber wie "erkennt" so ein Relais denn jetzt, ob der Teilnehmer aufgelegt hat oder ob es sich nur um Wahl handelt. Des Weiteren würde es mich interessieren, wie diese Telefonanlagen die Leitung bei einem internen Gespräch unter einander verbunden haben, da ja irgendwie der Gleichstrom auch eingespeist werden müsste. Der Rufstrom musste ja auch irgendwie in diese Leitung hinein, aber wie wurde dort verhindert, dass die Stromversorgung Schaden nimmt?

Es scheitert bei mir schon bei einfacheren Fragen selbst Antworten zu finden und im Internet findet man über diese sehr interessante Technik so gut wie überhaupt keine Informationen.

So, ich hoffe, dass ich alles richtig gemacht habe und freue mich auf Antworten...

Gruß, Lars



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 22
Lars
(Mailadresse bestätigt)

  15.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 15.06.2007!  Zum Bezugstext

Ich danke dir für die Beschreibung und den Scan!
www.erel.de
erelerel.de
(gute Seele des Forums)

  15.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 14.06.2007!  Zum Bezugstext

@Gerhard
ich zitiere Lars: "Die Bilder unter dem Link habe ich mir zwar angesehen, aber das ist doch eine Anlage mit Wählern, wenn es möglich wäre, und euch nicht zu viele Umstände macht, dann hätte ich gerne die entsprechenden Bilder von einer ähnlichen Anlage, welche 'nur' mit Relais arbeitet" und "Für mich wäre es natürlich hauptsächlich interessant, wenn ich die Schaltungsunterlagen zu einer Anlage sehen könnte, welche für die einzelnen Nebenstellen auch eine Rufnummer verwendet"


zur Sache:
Hier also ein Schaltungs-Scan einer Relais-Nebenstellenanlage (Relaiszentrale) für 1 Amtsltg. und 3 NSt.
Aus Goetsch: Taschenbuch für Fernmeldetechniker, 10. Auflage - dort findet sich auch eine ausführliche Schaltungsbeschreibung.

Beim Abheben der NSt. zieht das jeweilige R...-Relais (Rufen) an, das T...-(Trenn-)Relais schaltet die rufende NSt. an den Verbindungsweg.
Speiserelais für interne Gespräche zwischen den Nebenstellen ist hier das Relais J, welches gleichfalls auch die Wählimpulse von den Nebenstellen aufnimmt.
Gerufen wird die gewünschte NSt. über das 1-(2, 3)-Relais, beim Abheben schaltet das Ab-Relais den Ruf ab und die gerufene NSt. über das jeweilige T...-Relais an den Innenverbindungssatz...


Ralf

PS: bei Bedarf auch per Mail in besserer Auflösung verfügbar


Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 14.06.2007!  Zum Bezugstext

.....glaub' ich nicht!

Es gab die Frage nach Speisung, Belegung, Ruf und auch Verbindung der Nebenstellen untereinander, Details der Stromversorgung etc. Internverbindung durch Wahl war nicht explizit gefragt sondern das Unterscheiden der Schleifenunterbrechung durch den nsi bzw. jener durch den gu und eine Relaiskette erwähnte Lars gar nicht.

Ich dachte mir: Nach Studium und Verständnis dieser verhältnismäßig einfachen Schaltung (die leicht verfügbar war) wird sich Lars dann sicher freuen, wenn sich jemand die Mühe macht, die Unterlagen einer komplexeren Anlage Online zu stellen, woran er seine Studien dann fortführen kann.

Gast (www.erel.de)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

...und das Thema ebenfalls!

Es ging - glaube ich - um eine Relaistelefonanlage, die per Nummernschalter (IWV) die Nebenstellen auswählt!

Ein Zwischenumschalter ist lediglich eine Kleinst-NStAnl für 2 Nebenstellen, d.h. jede NSt hat nur die jeweils andere und die Amtsleitung zur Auswahl - die gewählten Ziffern werden also gar nicht gezählt bzw. ausgewertet! Bei der besprochenen Anlage wird bei Internverbindungen lediglich für die Wahldauer (d.h. während der Schleifenunterbrechungen) Rufspannung an die andere Nebenstelle gesendet - eine Zählkette (wie erfragt) wird sich hier nicht finden lassen...

Technische Beschreibungen von Kleinwählanalagen für 3 (bis 5)  Nebenstellen finden sich z.B. in Kabatts "Handbuch für den Entstörer" (häufiger online ersteigerbar) und vielen anderen Publikationen zur Nebenstellentechnik.

Ralf
Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

...womit wir wieder einmal etwas zum Schmunzeln gehabt hätten :-))
Thomas Göbel
thomas.goebelpriteg.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

...kein Problem. Zu diesem Zweck ist ja die Unterlage noch online.
Thomas.N
(Mailadresse bestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

achso, OK
Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas.N vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

Ich meinte nicht N. sondern G.
Thomas.N
(Mailadresse bestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

Nö warum
Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lars vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

.....hoffentlich ist der Thomas nicht böse, wenn ich seine Seite zitiere:

http://www.priteg.de/pdf/S1e-105_7_iv.pdf

Beschreibung des Zwischenumschalters von T&N, knapp 5MB groß

1 Seite Stromlauf, sechs Seiten Beschreibung und noch weitere interessante Dinge. Fast ausreichend zum Nachbauen :-))
Georg
(Mailadresse bestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Detlef Genthe vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Detlef,
ganz langdauerne Pulse hat man auch durch thermische
Relais erzeugt. Eine Bimetallfeder steckte in einer
Heizwicklung und schaltete einen Relaiskontakt.
Damit kann man Sekunden bis einige Dutzend Sekunden
Schaltzeiten realisieren.
Gesehen hab ich das mal in einer Kleinanlage zur Steuerung
der Rufspannung.
Gruß
Georg
Gast (Detlef Genthe)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lars vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Relaisverzögerungen wurden auf recht unterschiedliche Art realisiert.
- sogenannte Kupferdämpfung, das ist eine Blankdrahtwicklung direkt auf dem Spulenkern, wirkt als Anzug- und Abfallverzögerung
- Kondensatoren parallel zur Spule, wenn man einen Arbeits- oder Ruhekontakt des gleichen Relais zum Kondensator in Reihe legt kann erreichen daß die Verzögerung nur beim Afallen oder Anziehen wirkt.
- durch eine über einen Kontakt,seltener direkt, kurzgeschlossene zusätzliche Wicklung des gleichen Relais, auch da kann man die Verzögerung auf das Anziehen oder Abfallen begrenzen.
- Abfallverzögerung kann man auch dadurch erreichen, daß die erregte Spule (ja, auch die Sprache ändert sich) duch Kurzschluss durch einen Relaiskontakt eines anderen Relais zum Abfall gebracht wird. Weiterhin beenflußt die Dicke des Trennblechs die Abfallverzögerung und die Menge der Kontaktfedern die Anzugs- und Abfallverzögerung. Mechanische Verzögerungen sind mir nicht bekannt. Alle Varianten wurden miteinander kombiniert, die Schaltungen waren auf geringste Bauelementezahl optimiert, nicht auf Übersichtlichkeit.
Lars
(Mailadresse bestätigt)

  13.06.2007

Hallo,

Natürlich habe ich einige Tage Zeit, ich beschäftige mich  jetzt schon eine längere Zeit mit diesen Dingen. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir diese Unterlagen zukommen lassen könntet. Meine E-Mail-Adresse habe ich hier angegeben.

Leider gibt es meiner näheren Umgebung kein solches Museum und eine Gelegenheit um so weit zu fahren habe ich leider auch nicht...

Die Bilder unter dem Link habe ich mir zwar angesehen, aber das ist doch eine Anlage mit Wählern, wenn es möglich wäre, und euch nicht zu viele Umstände macht, dann hätte ich gerne die entsprechenden Bilder von einer ähnlichen Anlage, welche "nur" mit Relais arbeitet.

Ich finde es wirklich sehr schade, dass man nur so schwer an Unterlagen zu diesen Geräten kommt. Zu allem möglichen anderen Zeugs gibt es massenhaft Informationen im Internet, aber zu diesem Thema findet man so gut wie nichts. Deshalb habe ich mich ja jetzt auch durch gerungen und mein Anliegen hier in das Forum geschrieben.

Ich danke euch schon jetzt für eure Hilfe!

Gruß, Lars
Gast (wolfgang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 13.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Gerhard + die anderen,
ja, ja kenne ich auch noch aus eigener Anschauung, Koordinatenschalteranlage von SEL/Mix und Genest, war damals gut beschrieben, schade, das man solche Sachen damals nicht aufgehoben hat, bzw schon gesammelt.
Auch die Hannover Messe war Ende der &0ger + vor allem in den 70ger Jahre sehr ergiebig mit Literatur von Telefonfirmen, leider war ich damals noch nicht nostalgisch anghaucht + hab viel wieder weggeschmissen.
gruß wolfgang
Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007

Aufgewärmt:

http://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000004474&seite=1&begriff=waehlnebenstellenanlage&tin=&kategorie=#24

Dort habe ich vor einiger Zeit Stromläufe und Kurzbeschreibung der Wählnebenstellenanlage 17a hochgeladen.

(Die Bilder sind jeweils einige 100 kB mächtig; sollten Sie am Bildschirm unleserlich erscheinen, bitte Ansicht vergrößern oder mit einem Bildbearbeitungsprogramm - darf ich wieder einmal IRFANVIEW lobend erwähnen :-)  - selbst Ausschnitte erzeugen!)

Sinnvoll wäre natürlich zuerst eine "kleine" WNStA durchzuarbeiten, ist vielleicht weniger verwirrend (Unterlagen bei mir leider nicht auf der Stelle greifbar).

Anzumerken wäre auch noch, daß nicht jede Nebenstellenanlage zwingend Drehwähler enthalten mußte. Wählimpulse können auch von Relaiszählketten oder von Zählmagneten aufgenommen werden. Verbindungen der Teilnehmer lassen sich ebenfalls mit Relaiskontakten oder mit Koordinatenschaltern herstellen (und was es sonst noch alles gegeben haben mag in vorelektronischen Zeiten).
Gast (wolfgang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.06.2007

Hallo Lars,
ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber ich würde dir empfehlen, mal ein Fernmelde/Telefonmuseum zu besuchen, da erklärt man dir an einer Demo-anlage, was passiert, wenn man den Hörer abnimmt + du siehst gleich wie die einzelnen bauteile arbeiten. Solche Museen gibt es in vielen Städten, meist in Süddeutschland, google mal nach telefonmuseum. Am bekanntesten ist wohl Aachen, Telekomhistorik Bochum, auch in Dresden, IGHFT, kannst du ja erstmal im I-Net 'besuchen', aber dann würde ich mal hinfahren. Am bekanntesten vielleicht das Deutsche Museum in München. Literatur kannst du dir über Fernleihe in einer Bibliothek in deiner Nähe besorgen, aber mußt du erstmal wissen, welche Bücher/Zeitschriften da geeignet sind. Hier im Forum gibt es auch eine Menge Buchempfehlungen, die im Lauf der Zeit so entstanden sind, ich würde dir die Bücher der früheren Postgewerkschaft empfehlen,wonach die damaligen Lehrlinge der Bundespost ausgebildet wurden. Nur die kriegst du heute noch allenfalls als Antiquariat oder eben über Fernleihe.
gruß wolfgang
Thomas.N
(Mailadresse bestätigt)

  12.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lars vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Lars,
ich hab Unterlagen von meiner Anlage, W180 (1/2/1), wenn du willst scann ich dir alles ein und schickes dir zu.

Viele Grüße
Thomas.N
Gast (Funhome)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lars vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Lars,
diese Anlagen nannten sich alle Zwischenumschalter für Wählbetrieb(ZWW). Wenn Du ein paar Tage Zeit hast, kann ich Dir aus einem Handbuch einiges kopieren und per email schicken. Das geht aber erst nächste Woche.
Obwohl die Anlagen eine Menge Relais hatten, war die Funktion vieler Relais gleich(Teilnehmerrelais, Amtsanschalterelais, Zählrelais etc).
Ich kenne aus der elektromechanischen Fernvermittlungstechnik der Post ganz andere Dimensionen. Das das dort alles so gut geklappt hat, wundert mich heute noch.

Gruß Funhome
Lars
(Mailadresse bestätigt)

  12.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Funhome vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Funhome,

Daran hatte ich auch schon gedacht, aber ich bin leider dabei gescheitert entsprechende Unterlagen zu finden.

Ich hatte mal eine Seite mit Scans gefunden, welche allerdings alles andere als leserlich waren...

Woher könnte ich denn die unterlagen zu so einer Anlage beziehen?

Für mich wäre es natürlich hauptsächlich interessant, wenn ich die Schaltungsunterlagen zu einer Anlage sehen könnte, welche für die einzelnen Nebenstellen auch eine Rufnummer verwendet. Schaltpläne von solchen "Umschaltern" habe ich schon gesehen...

Gruß, Lars
Gast (Funhome)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lars vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Lars,

Du solltest Dir mal einen Stomlaufplan und eine Stromlaufbeschreibung einer Relaisnebenstellenanlage besorgen und Dir die verschiedenen Schaltzustände ansehen. Daraus ersieht man am recht leicht was bei den einzelnen Schaltzuständen passiert.

Gruß Funhome
Lars
(Mailadresse bestätigt)

  12.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Peter Heinrich vom 12.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Peter,

Ich danke dir für deine schnelle Antwort.

Einiges habe ich mir schon denken können, zum Beispiel diese verzögerten Relais, da es ja nicht wirklich viel anderes sein kann. Funktionierten diese über Kondensatoren oder waren dies spezielle mechanische Baugruppen, welche diese Anforderungen erfüllten?

Die große Mengen Relais, welche in so einer Anlage verbaut waren, war mir so noch nicht bewusst. Allerdings ahnte ich schon entsprechendes, als ich Fotos von kleineren alten Anlagen mit nur einer handvoll Nebenstellen aber einem ganzen Kasten voll Relais sah.

Ich beschäftige mich hobbymäßig auch mit der heutigen Elektronik, allerdings bin ich da eher auf dem Gebiet der Mikrocontroller und deren Programmierung bewandert. Ich habe aber schon immer ein Faible für "handfeste" Dinge, so habe ich auch schon des öfteren aus duzenden Dioden entsprechende Schaltungen aufgebaut, wo ein ein paar Zeilen langes Programm diese Arbeit viel effizienter erledigt hätte.

Ich habe eigentlich nie solche größeren elektromechanischen Geräte kennengelernt, allerdings interessiere ich mich jetzt schon seit einiger Zeit immer mehr und mehr für solche Dinge wie Relais.

Leider kann ich mir vorstellen, dass es heute nicht mehr viel Informationen zu solchen Geräten geben wird und wenn, dann setzen diese bestimmt eine große Menge an logischem Vorstellungsvermögen und Verständnis für diese alte Technik voraus, um die Beziehungen zwischen den einzelnen Spulenanschlüssen und Kontakten der Relais, welche bestimmt über den gesamten Schaltplan verstreut sind, zu verstehen.

Ich weiß, dass es vielleicht viel verlangt ist, aber ich würde gerne mehr über diese Technik kennenlernen, da mich so eine heutige kleine "Kiste" mit einem einzigen Mikroprozessor eigentlich nicht wirklich fasziniert...
Gast (Peter Heinrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.06.2007

Hallo Lars,

eine Antwort auf Deine Fragen könnte Bücher füllen. Für den Anfang nur so viel:

Es ist möglich, nur mit Relais eine Telefonanlage aufzubauen, die das Impulswahlverfahren "versteht" und entsprechend den gewählten Ziffern Verbindungen aufbaut. Letztlich geht jede Wählinfoamtion, die die Anlage verarbeitet, auf das Anziehen und Abfallen des "Speiserelais" zurück, das zwei gleiche Wicklungen hat und in der Anlage einerseits zwischen dem Minus der gesiebten Speisespannung und der a-Ader der Nebenstelle, andererseits zwischen der b-Ader der Nebenstelle und dem Plus der Speisespannung (zugleich Erde) liegt. Damit wird eine symetrische Versorgung der  Teilnehmerleitung mit der notwendigen Energie zur Übertragung der Niederfrequenz (Sprache)und zur Übermittlung der Wählimpulse bzw. der Information, ob der Teilnehmer abgehoben hat oder nicht, gewährleistet. Da die Relaisspulen die Niederfrequenz nicht so gut durchlassen, wird sie nicht in den Siebelkos des Netzteils kurzgeschlossen, sondern kann über die Leitung übertragen werden. Wie sie dieses Relais verhält, kannst Du Dir denken: Es zieht beim Abheben des Hörers an, fällt beim Auflegen wieder ab und außerdem fällt es beim Ablaufen des Nummernschalters 1 bis 10 mal kurz ab. Damit ist alle notwendige Information vorhanden, um den Wählvorgang zu steuern. Die Auswertung erfolgt über weitere, teilweise abfallverzögerte Relais. So kann man z.B. ein abfallverzögertes Relais über einen Einschaltkontakt des Speiserelais ansteuern, das dann während der ganzen Zeit, in der der Hörer abgenommen ist, anzieht aber durch die kurzen Unterbrechungen während des Ablaufens des Nummernschalters angezogen bleibt. Damit hast Du schon die reine Information: Hörer abgenommen oder nicht. Durch eine Kombination dieser Relais mit einem weiteren abfallverzögerten Relais läßt sich die Information "Nummernschalter läuft ab" herausfiltern. Mit diesen drei Relais kannst Du bereits eine Relaisschaltung ansteuern, die die Anzahl der Impulse zählt (dazu brauchst Du normalerweise 20 Relais, auf jeder Stufe des Zählvorgangs 2). Du merkst, es wird immer komplexer. Es müssen noch Schaltungsdetails hinzu, mit denen geprüft wird, ob der Zielteilnehmer überhaupt frei ist, es muss die Rufwechselspannung eingeschaltet und beim Abnehmen wieder ausgeschaltet werden, der Sprechkreis muss durchgeschaltet werden, es soll bestimmte Hörtöne (Freizeichen etc.) geben usw. usf. Aber es geht und wurde ja auch gemacht und auch eine heutige digitale Nebenstellenanlage steht vor den gleichen Grundproblemen und löst sie letzten Endes auch nur mit "Schaltern".

Ich denke mal, das reicht fürs Erste,

Gruß Peter



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