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Kategorie: > Telefone 1930 bis 1967
Metallpapierkondensatoren in Telefonen der 40er und 50er Jah
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.11.2009

Hallo,

ich glaube, mal gelesen zu haben, dass in Posttelefonen der 1940er und 1950er Jahre als 1 müF-Weckerkondensatoren Metallpapier-Kondensatoren eingesetzt waren. Dazu einige Fragen:
- kann das jemand bestätigen?
- mit welchem Aufdruck waren diese Kondensatoren bezeichnet bzw. gekennzeichnet?
- hatten die in späteren Jahren eingesetzten Wecker-Kondensatoren auch noch diese Eigenschaft? Wenn ja, wie hießen diese?

Metallpapierkondensatoren hatten ja die positive Eigenschaft, bei überspannungsbedingten Durchschlägen selbstheilend zu sein, so dass ein - z.B. an eine Freileitung angeschlossenes - Telefon bei Überspannungen auf der Leitung bis zu einem gewissen Wert nicht sofort zerstört wurde.

Danke und Gruß

Dietrich



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 19
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  23.10.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 23.10.2010!  Zum Bezugstext

Auch SEL- und Krone-61er hatten bis ca. 1970 solch einen baugleichen MP-Kondensator von SEL.

Ich bin außerdem auf zwei von der Bundespost "refurbishte" 611-2er gestoßen, bei denen man auch in den späten 70ern die 60er-Jahre-Platine mit dem MP-Originalkondensator beibehalten hat.
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.10.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 25.07.2010!  Zum Bezugstext

Ich hatte kürzlich berichtet, dass laut eines Artikels in den Unterrichtsblättern der DBP auch der FeAp61 bei seiner Markteinführung mit Metall-Papier(MP)-Kondensatoren ausgerüstet wurde bzw. werden sollte.

Dieser Tage nun finde ich einen von Siemens in 08.67 gebauten "POST 611-2"-Apparat, der als Weckerkondensator einen MP-Kondensator enthält. Aufgedruckte Kenndaten:
S&H B25032-A2105-K  
MP J/S   1uF *- 10%
250V-/40oC
Germany/Allemagne
HPF 560-14  01.67
3,0cm lang, 1,8cm Durchmesser, axiale Anschlüsse.

Später wurde beim FeAp61 dieser MP- durch einen ebenfalls selbstheilenden MKT-Kondensator abgelöst.

Gruß  Dietrich
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  25.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 25.07.2010!  Zum Bezugstext

Man muss aber sagen, dass im Nebenstellenbereich die gängige Spannungsfestigkeit von 250 Volt bisweilen auch unterschritten wurde:

Der TN E2 hat einen Flachkondensator, der nur bis 160 Volt spannungsfest ist.

Der Siemens 9 Fg tist 6a (Nebenstellen-W48 mit Schauzeichen) hat einen Doppelkondensator in gewöhnlicher Form, der allerdings auch nur bis 160 Volt spannungsfest ist.

Wobei beide Kondensatoren Sonderformen sind, bei denen man sich aus Platzgründen wohl mit einer geringeren Spannungsfestigkeit begnügt hat. Die genannten Apparate waren ja auch als Nebenstellengeräte gedacht, nicht als Postapparate.
Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  25.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 25.07.2010!  Zum Bezugstext

Hi!
Im Zuge dieser Diskussion habe ich mal in einige meiner Apparate gesehen. Wie bereits weiter unten von Ralf gesagt habe auch ich hier einige verdächtige DDR-Apparate (W61/W63,...), aber auch ein Apparat von T&N ist mir ins Auge gefallen. Es handelt sich um einen Maingau 35. Aufgrund der engen Platzverhältnisse im Apparat durch die Pertinaxplatine ist hier ein kleinerer Kondensator eingesetzt worden, der ein Zeichen von Merk trägt und ein Kürzel AL. Als Datum ist 4/39 aufgedruckt. Um was genau handelt es sich hier?
Bei AL käme mir jetzt Aluminium-Elko in den Sinn...

Anbei ein Foto =)

Beste Grüße aus München,
Kevin


Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.07.2010

Hallo,

es war der Erkenntnisstand aus der bisherigen Diskussion, dass MP-Kondensatoren als Weckerkondensatoren in Deutschland bis Ende des Zweiten Weltkriegs nicht eingesetzt wurden, danach nur in einigen Sonderfällen.

Jetzt bin ich allerdings darauf gestoßen, dass MP-Kondensatoren als Weckerkondensatoren durchaus auch bei bundesdeutschen Großserien-Fernsprechern eingesetzt wurden, und zwar beim FeAp 61.

In den Unterrichtsblättern der DBP in der Ausgabe  
16/1963, Nr 12, wird unter Pkt. 5.3.3 auf Seite 368  festgestellt, dass der Weckerkondensator im Betrieb hohen Spannungen ausgesetzt sein kann, die infolge athmosphärischer Entladungen oder durch Spannungsstöße in benachbarten Starkstromleitungen in der Anschlussleitung induziert werden. Damit der Kondensator gleiche Betriebsbrauchbarkeitsdauer wie die anderen Bauteile des FeAp61 erreicht, musste er so gestaltet werden, dass er Spannungsstöße bis 1000V aushält und Durchschläge mit tragbarem Kapazitätsverlust selbst ausheilt. Andrerseits durften seine äußeren Abmessungen nicht größer sein, als es die Verwendung im FeAp61 zulässt. Diese gegensätzlichen Forderungen werden von einem Metall-Papier-Kondensator erfüllt.

Gruß  Dietrich
www.erel.de
erelerel.de
(gute Seele des Forums)

  25.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Christopher Maurer vom 24.12.2009!  Zum Bezugstext

Ohne meine Sammlung bisher daraufhin "auf Herz und Nieren" überprüft zu haben, habe ich zumindest einen Apparat mit MP-Kondensatoren entdeckt:

OB/ZB-Mehrfachfernsprecher, Telefonbau und Normalzeit (Deutschland), siehe:
http://erel.de/INH/16/1637670/index.htm

Auf einer Innenansicht, siehe
http://erel.de/INH/16/1637670/16376705.jpg
links oben, ein MP-Kondensator von SEL.

Womit klar sein dürfte, daß MP-Kondensatoren durchaus in Fernmeldegeräten Verwendung fanden; ich vermute, sogar in einfachen W-Fernsprechern, wie z.B. dem ostdeutschen W61ff, siehe
http://erel.de/INH/16/1622610/index.htm

MfG R.

Christopher Maurer
c.maurer.mailgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  24.12.2009

Hallo,

- kann das jemand bestätigen?

nachdem ich alle Geräte auch bei mir mal untersucht habe, bin ich nun doch fündig geworden:

Mein Trommelwähler hat eine Besetztlampe eingebaut, die einigen Platz erfordert. Ein "normaler" Kondensator nach DIN 41152 läßt der Lampe so keinen Platz, also ist ein kleinerer MP-Kondensator nach DIN 41181 eingebaut.

- mit welchem Aufdruck waren diese Kondensatoren bezeichnet bzw. gekennzeichnet?

siehe Bild

- hatten die in späteren Jahren eingesetzten Wecker-Kondensatoren auch noch diese Eigenschaft? Wenn ja, wie hießen diese?

Dieser Kondensator ist von 1952, das Gerät von 1953.
Ich glaube, der MP-Kondensator ist nur aus Platzgründen eingebaut worden. Mein anderer Trommelwähler und alle anderen Geräte ab 1938 haben auch bei mir keinen MP-Kondensator verbaut.

- nach 1945 gab es nach meinem jetzigen Wissensstand in Telefonen sicherlich keine MP-Kondensatoren mehr.

Ist damit dann wohl widerlegt.

Ich hoffe ich konnte zur Lösung der Frage beitragen


Frohe Weihnachten
Christopher


Gast (Stefan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 06.12.2009!  Zum Bezugstext

>  ......Diese trugen damals (wie auch noch zumindest bis   1960, die DIN-Bezeichnung DIN 41188 (41181 - 41190).

Hallo,

sämtliche Kondensatoren in meinen W28 u. M36 Modellen
tragen alle noch keine DIN- Bezeichnung.
Meist steht da, als Beispiel:
Ko.ko. 27a3
Ko.Bv. 38a XII

Ich hatte aber schon mal einen Kondesator mit der gleichen Bezeichnung nur
Ko.MP.  ... anstatt Ko.ko. .... gesehen,
war jedenfalls nicht in einem Telefon, irgendwo in einer alten Zeitschrift der Funkschau (wenn ichs wieder finde wirds nachgereicht).

MP. steht hier sicherlich für metallisiertes Papier
Ko. denke ich für Kondensator
Bv. vielleicht für Bauvorschrift ??
ko. (klein geschr.) habe ich bisher nicht rausfinden können, irgend ein Material, hat jemand eine Vorschlag?

Gruß Stefan



Thomas Göbel
thomas.goebelpriteg.de
(Mailadresse bestätigt)

  06.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 06.12.2009!  Zum Bezugstext

Eine kleine Suche bei DEPATISnet (http://depatisnet.dpma.de)
bringt das inkriminierte Patent ans Tageslicht:

Die Patentnummer ist DE000000765703A, patentiert ist das Verfahren vom 16. März 1934 an im deutschen Reich. Bekanntgemacht wurde das Patent allerdings erst am 1. Februar 1945 (!); Patentinhaber ist die Robert Bosch GmbH, Stuttgart.

Hier der Link zum Patent:  

http://www.priteg.de/pdf/DE000000765703A_all_pages.pdf  
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan vom 02.12.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Stefan,

leider kenne ich die Nr. des Bosch-Patentes noch nicht - Bosch hatte mir im März 2009 in einer längeren Ausführung auf meine Fragen nur mitgeteilt, dass der MP-Kondensator 1934 von Bosch patentiert und ab 1936 produziert wurde.

Gute Frage: Worin liegt mein reges Interess bzgl. MP-Kondensatoren in W28/w38-Telefonen begründet? Es gab im Forum einen am 13. 2. 2009 begonnenen thread zur Frage von Martin Koch "Frage zu W28 Gabelschalter", an dem Du Dich dann auch am 15. 2. 2009 beteiligt hattest. Ich hatte dort in zwei Beiträgen am 15. 2. und 15. 3. 2009 ausführlich zm Einsatz von MP-Kondensatoren in dem 1949 von Western Electric/USA vorgestellten neuen Normalfernsprecher 500 berichtet.
Dazu liegt mir ein ausführlicher Bericht von Bell Labs vom Mai 1949 vor.

Wie in meinem Beitrag vom 15. 3. 2009 im Detail nachzulesen, hatten Bell Labs damals stolz berichtet, der neue 500 set enthalte erstmals einen MP-Kondensator, und dessen Fertigung beruhe auf zwei Maschinen, die amerikanische Soldaten 1945 als Reparation von Deutschland nach Amerika "verbracht" hatten. Übrigens habe ich als Gegenbestätigung die Kopie eines deutschen Berichts vom 28.6.1945, in dem berichtet wird, dass US-Lastwagen am 25. 6. aus Mitteldeutschland u.a. 5 MP-Kondensator-Machinen und zugehörige Fertigungsunterlagen abtransportiert haben.

Hintergrund mMeines Interesses nun: wenn die renommierten Bell Labs 1949 als große Neuerung MP-Kondensatoren im neuen 500er Telefon herausstellen, dann stellt sich mir die Frage, ob auch deutsche Firmen schon Ende der 30er bis Anfang der 40er Jahre solche Kondensatoren in Telefonen eingesetzt hatten. Oder hatte man auf deutscher Seite deren Nützlichkeit für den Einsatz als Weckerkondensator überhaupt noch nicht erkannt? Die Selbstheilungsfäfigkeit des MP war offensichtlich bei von kurzfristigen Überspannungen verursachten Störungen in der damaligen, von Freileitungen geprägten Zeit für das von einem hohen Qualitätsbewusstsein geprägten Bell-System von nicht unerheblicher Bedeutung.

Daher also sei nochmals meine Frage an unsere Sammlergemeinschaft wiederholt: Gibt es in W28/W38-Apparaten vor 1945, und sei es auch nur bei Apparaten im militärischen Einsatz, MP-Kondensatoren? Diese trugen damals (wie auch noch zumindest bis 1960, die DIN-Bezeichnung DIN 41188 (41181 - 41190).

Danke und Gruß  Dietrich
Gast (Stefan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 01.12.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

ich weiß nur von einem US Patent aus dem Jahre 1953(genehmigt), eingereicht 1949  von einem Briten
Richard Alfred Grouse patent Nr. US2637766 (metallised
Paper Capacitors).

Seltsamerweise tauchen die MP- Kondensatoren schon früher in Geräten auf. In all meinen Telefonapparaten jedoch habe ich noch keinen entdeckt.

Hast Du vielleicht eine Patentnummer von Bosch, auf welche Unterlagen stützen dich deine "Vermutungen"
das Bosch die MP-K erfunden/entwickelt hat?

Ich glaube auch gelesen zu haben das schon Anfang 19.Jhd. mit metallisierten Papier experimentiert wurde.

Wer, wo, wann wirklich der Erfinder war läßt sich denke ich schwer nachvollziehen. Informationstechnisch war damals noch alles ziemlich "beschränkt" gerade auf "globaler" Ebene.

Gruß Stefan

P.S. worin liegt eigentlich dein reges Interesse an
    den MP-K begründet?
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.12.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von . vom 30.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

ich kann auf der Basis meiner Unterlagen bestätigen, dass
- Bosch schon Ende der 1930er Jahre MP-Kondensatoren hergestellt hat,
- es auch Bosch war, die den MP in den 1930er Jahren zum Patent angemeldet hatten,
- auch Siemens in der ersten Hälfte der 1940er Jahre im Kondensatorwerk Gera/Thüringen MP-Kondensatoren hergestellt hat.

Vielleicht sollte ich meine Anfrage/Suche nach in Telefonen eingesetzten MP-Kondensatoren DIN 41188 (41181 - 41190) auf Telefone von ca. 1938 bis 1945 begrenzen - möglicherweise auch nur in militärisch eingesetzten Telefonen - nach 1945 gab es nach meinem jetzigen Wissensstand in Telefonen sicherlich keine MP-Kondensatoren mehr.

Hiermit wiederhole ich diese Anfrage!

Gruß  Dietrich
Markus L.
(gute Seele des Forums)

  29.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietrich vom 29.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

der Einfachheit halber habe ich kurz in meinen eigenen Digitalfoto-Beständen nachgesehen. Ich habe eine Reihe "Innenaufnahmen" von einem halben Dutzend W48, W49 und einem DFG "Modell Marburg" gefunden. Die Kondensatoren stammten aus den Jahren 1952-1964 und sind alle DIN 44152.

Viele Grüße, Markus
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan vom 29.11.2009!  Zum Bezugstext

Dank an alle, die zur Lösung des Puzzles beigetragen haben.

Ich habe in den angegebenen Unterlagen gefunden, dass gemäß den DIN-Normen von 1944
- es sich bei dem in älteren Telefonen meist gefundenen Kondensator nach DIN 41152 um einen Papierkondensator für Gleichspannung im rechteckigen Metallgehäuse mit den Maßen 30 x 33 x 55, Klasse 3, für 160 u. 250 Volt handelt (Zusatzfrage: Klasse 3 ist wohl für trockene Räume, oder?)
- für einen Metallpapierkondensator der Klasse 2 mit diesen Grenzspannungen dagegen die Norm 41188 gilt.

So bleibt es zur endgültigen Beantwortung meiner Frage (nämlich, ob in Telefonen der 1940er und 1950er Jahre auch Metallpapier-Kondensatoren eingesetzt wurden) nur übrig, dass wir alle in unseren alten Telefonen aus dieser Zeit nachschauen, ob es dort Kondensatoren nach DIN 41188 gibt,oder andere aus der Normenreihe für Metallpapier-Kondensatoren (DIN 41181 ... 41190).

Dazu möchte ich die interessiertenLeser dieses Threads herzlich bitten.

Gruß  Dietrich
Gast (Stefan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 29.11.2009!  Zum Bezugstext

...das sind die 3 raumklimatischen Einteilungsklassen
für trocken, feuchtigkeitsgefährdet und feuchtraum,

ist aber auch am Anfang der HEFTSEITE 18 erläutert!

Gruß Stefan
Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan vom 29.11.2009!  Zum Bezugstext

...was man nicht alles findet! Danke!

Jetzt wünsche ich mir noch eine Erklärung, was die Klassen 1 bis 3 bedeuten.....
Gast (Stefan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 29.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo,

die DIN Bezeichnung gibt klare Aussagen um welche Art von
Kondensator es sich handelt.
Beispiel: DIN 41 152 Papierkondensator 160 bzw. 250V
         30x33x55, Klasse 3
also kein Metallpapierkondensator (MP)

weitere Bezeichnungen zu Kondensatoren (siehe HEFTSEITE 18) und auch sonstiges Interessantes siehe Link

http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/file/FS_17jg_03_04_44_1v1_v10.pdf

Gruß Stefan



Gast (Gerhard Füsk)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2009

Bei Durchsicht einer großen Zahl von Fotos aus dieser Zeit ist mir aufgefallen, daß auf den Bechern der Kondensatoren immer der Aufdruck "DIN 41 152" zu finden ist. Einen Aufdruck "MP" (wie vom Vorredner erwähnt) habe ich nicht gesehen.

Leider konnte ich im www nichts über diese Norm finden, sie ist vermutlich auch gar nicht mehr gültig.

Vielleicht kann ja die Normenstelle des ehemaligen Brötchengebers dienlich sein :-)

In der Norm kann man dann finden, was denn genormt wurde und ob eine Aussage zum konstruktiven Aufbau der Kondensatoren getroffen wurde.

Bitte um Mitteilung der Erkenntnisse, würde mich auch interessieren. Ich werde gelegentlich auch meine alten Firmenkataloge durchstöbern, aber die sind vermutlich alle zu jung.


Durchstöbern des Bücherregals ergibt:

Der GOETSCH, Taschenbuch für Fernmeldetechniker 1942, schreibt dazu auf Seite 446 von "Papierkondensatoren", die durch Zusammenrollen zweier durch parafiniertes Papier getrennter Stanniolbänder erzeugt werden. Es werden Werte von 0,1 bis 4 uF gelistet. Abgebildet ist die Bauform mit den Laschen mit querliegenden Schlitzen. Von DIN ist noch keine Rede.

Im HETTWIG, Fernsprech-Wählanlagen, von 1940 sind einige Kondensatoren der Fa. Siemens abgebildet, Baujahre 1938, 1939. Hier sieht man eine Markierung "Al" und die Angabe einer Ko.Bv. Die abgebildeten und auch hier so bezeichneten "Papierkondensatoren" tragen noch zusätzlich die Beschriftung CN, die Elektolytkondensatoren hingegen nicht.

http://www.wasser.de/telefon-alt/datenbank/inhalt-bilder/bb1001316.jpg

Soviel zu den Vorfahren der eigentlich gesuchten Becherkondensatoren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Metallpapierkondensator

liefert die in diesem Zusammenhang interessante Aussage, daß die MP-Kondensatoren die Weiterentwicklung der Papierkondensatoren seien. Der Metallanteil wird jetzt nicht mehr als Folie eingebracht, sondern auf die Papierstreifen aufgedampft, was wohl eine deutliche Erhöhung der Packungsdichte mit sich bringt.

Man beachte:

<<Im Gegensatz zu den Papierkondensatoren haben Metallpapierkondensatoren selbstheilende Eigenschaften, weil bei einem Durchschlag das Material rund um die Durchschlagsstelle verdampft, der Grund des Durchschlages damit beseitigt wird und die Fehlstelle sozusagen „geheilt“ wird.>>

Zur DIN:

<<Die erste DIN-Norm erschien im März 1918: „DIN 1 - Kegelstifte“. >>

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

Frage an "Gast": gab es zu dieser Zeit andere Kondensatoren ausreichender Kapazität als die Papierkondensatoren?
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  28.11.2009

Das ist insofern schwer zu sagen, weil...

- der Kondensator über 40 Jahre lang die gleiche blockähnliche Form beibehalten hat und

- weil es die heutigen Materialbezeichnungen damals  noch nicht gab (z. B. MKP, MKS...).

Es stand nicht drauf, was für ein Material drin war.

Über die Möglichkeit einer Heilung mittels Anschluss an die Autobatterie wurde aber berichtet.



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