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Kategorie: > Technische Fragen - Anschlußprobleme, TK-alagen etc.

Warum haben Wechselstromwecker 2 Glockenschalen?
www.erel.de erelerel.de (gute Seele des Forums)   15.08.2014	Angeregt durch den Thread "Siemens & Halske Modell 36 von 1938?" stellt sich die Frage, warum eigentlich Wechselstromwecker (fast) immer zweischalig ausgeführt wurden? Selbst bei einschaligen Konstruktionen (Dosenwecker) finden sich ebenfalls 2 Anschläge. Zwingend notwendig wäre das nicht... Gleichstromwecker dagegen verfügen nur über eine Schale bzw. einen Anschlag. Siehe: http://erel.de/ALLG/GLOSSAR/az_index.html PS: falls das Thema hier bereits diskutiert wurde, gern verlinken - ich habe dazu bisher nichts gefunden ;-)

Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 16

Detlef Genthe posttelegenthe.de (Mailadresse bestätigt)   20.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Erico vom 19.08.2014!   Ja, Dank auch meinerseits. Ich fand die Diskussion eigentlich recht interessant. Wechselstromwecker halte ich tatsächlich für ein schwingfähiges Gebilde, das sicher auch eine oder mehrere Resonanzfrequenzen hat. Allerdings flach, bei geringer Güte. Und mechanische Schwinger haben bei erzwungener Schwingung zu höheren Frequenzen als der Resonazfrequenz eine stark dämpfende Wirkung, bei niedrigeren Frequenzen ist die wenig ausgeprägt. Schon weil das Ding ja so eingestellt wird, daß die Glocken bei langsamer händischer Bewegung gerade nicht berührt wird, macht ein gewisses Überschwingen erforderlich. Das System bewegt sich also etwas weiter als seine Endlage. Und natürlich nach Anschlag an der Glocke wieder zurück. Wie schnell ist von Klöppellänge und ein paar anderen Größen abhängig, hat also eine bestimmte Zeit. Und wenn die Gegenbewegung zeitlich passend zur anderen Halbwelle eintrifft, ist das Resonanz. Und an der anderen Seite auch, ähnliche Zeitkonstante, entdämpftes System. Die Erfahrung zeigt ja auch, daß man beim Einstellen so lange an den beiden Weckerschalen dreht, bis plötzlich das Ding ordentlich laut ist. Aber ich freue mich auch auf andere Meinungen, die sind zu einer Diskussion sogar nötig, und hoffe, daß dieser unschöne Ton hier nicht einreißt.

Erico (Mailadresse bestätigt)   19.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 18.08.2014!   @ Georg ......"""PS: Das mein letzter Post zu dem Thema, der Vorrat an Schreibern ohne Grundlagenkenntnis scheint hier recht groß zu sein. Da ich keine Lust habe, alles wiederzukäuen, ist hiermit Schluß.""" ---- DANKE!!

Georg (Mailadresse bestätigt)   18.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan163 vom 18.08.2014!   ""Um ein möglichst empfindliches Ruforgan zu erhalten, geht es nicht ohne Resonanz. Zwar ist die mechanische Resonanz der polarisierten Wecker nicht so ausgeprägt, aber auch dieses System muß eine Resonanzfrequenz haben, es ist eine Masse (Klöppel) an einem elastischen Stab, und das stellt ein schwingfähiges Gebilde dar."" Das könnte ein Argument sein, wenn du jemals einen Wecker aus z. B. W48 genau betrachtet hättest! Nix mit "elastischer Stab", schlichtes Lager! Überhaupt hast du entweder den Thread nicht durchgelesen oder nicht verstanden. "Eine Resonanz muß ja sein", "aber nicht so ausgeprägt" ist schon ein Highlight an Argumentation. Wieviel "Rufenergie" hatten man denn 1877? wieviel späte, bzw. heute? Wieviel braucht ein  W48?   PS: Das mein letzter Post zu dem Thema, der Vorrat an Schreibern ohne Grundlagenkenntnis scheint hier recht groß zu sein. Da ich keine Lust habe, alles wiederzukäuen, ist hiermit Schluß.

Felix52 (Mailadresse bestätigt)   18.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 16.08.2014!   Das einige der alten Apparate Glockenschalen mit unterschiedlichem Klang (Material/Form) haben resultiert mit Sicherheit aus dem Wunsch nach einem harmonischen Zweiklang ! Macht ja sonst keinen Sinn. Glanzvernickelt waren die auch aber der W19 Wand wurde Anfang der 70er "aufgearbeitet" ! In der Farbe giftgrün matt aus der Spraydose ! mit hochglanz Chrom und Wendelschnur ! War damals ganz schick. mfg

Stefan163 (Mailadresse bestätigt)   18.08.2014	Um ein möglichst empfindliches Ruforgan zu erhalten, geht es nicht ohne Resonanz. Zwar ist die mechanische Resonanz der polarisierten Wecker nicht so ausgeprägt, aber auch dieses System muß eine Resonanzfrequenz haben, es ist eine Masse (Klöppel) an einem elastischen Stab, und das stellt ein schwingfähiges Gebilde dar. Telefonische Rufer waren von je her resonatorische Gebilde, und mußten es sein, da 1876 wohl kaum große Rufenergien erzeugt werden konnten. Zetschew beschreibt solche im Telegraphenhandbuch 1877 in größerer Zahl, auch solche, die Glocken anschlagen (z.B. im Eisenbahnsignalwesen von Bedeutung: Mit kleinster Leistung Krach erzeugen.) Oder liege ich falsch? Grüße Stefan

Thomas Göbel thomas.goebelpriteg.de (Mailadresse bestätigt)   17.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 17.08.2014!   plonk

Georg (Mailadresse bestätigt)   17.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 17.08.2014!   ""Keine mechanische Resonanz beim polarisierten Wecker?"" Ich habe geschrieben: Da es wenig federnde Rückstellwirkung bei dem typischen Wechselstromwecker gibt, gibt es auch praktisch keine mechanische Resonanz. Den "typischen Wechselstromwecker hast du durch "polarisiert" ersetzt.   ""Dazu folgendes: Unsere amerikanischen Freunde haben Weckersysteme mit ausgeprägter mechanischer Resonanz gebaut ("harmonic ringing") und zur Rufsignalisierung auf Gruppenleitungen ("party line") genutzt. Dabei spricht bei einer bestimmten Ruffrequenz nur der abgestimmte Wecker an - die übrigen, parallel auf der Leitung geschalteten Wecker bleiben stumm."" So was gab es lt. Goetsch auch bei uns. Wesentlich ist aber, daß das speziell konstruierte Wecker waren. Lt Götsch wurden die Frequenzen 16, 33, 50 und 66 Hz benutzt. Meine Telefonwecker funktionieren mit den ersten drei Frequenzen problemlos, 66 Hz müßte ich erst mal probieren.   ""Ich nehme daher an, daß jeder polarisierte Wecker eine (mehr oder weniger) ausgeprägte Vorliebe für eine Rufwechselspannung im Frequenzbereich hat. Das zeigen auch die (vielen) Freds im diesem Forum, die sich mit der Frequenz der Rufwechselspannung beschäftigen (25 vs. 50 Hz)."" Das nimmst du völlig falsch an, was in den vielen Posts zum Ausdruck kommt, in denen konstatiert wird, daß normale Telefonwecker europäischer Machart von ca 15 Hz (Induktor) bis 50 Hz (früher alle, heute immer noch einige Nebenstellenanlagen) gut arbeiten. Zum Thema "Funktion eines mechanischen Resonators" gibt übrigens jedes Oberstufen-Physikbuch Auskunft

Thomas Göbel thomas.goebelpriteg.de (Mailadresse bestätigt)   17.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 16.08.2014!   Keine mechanische Resonanz beim polarisierten Wecker? Dazu folgendes: Unsere amerikanischen Freunde haben Weckersysteme mit ausgeprägter mechanischer Resonanz gebaut ("harmonic ringing") und zur Rufsignalisierung auf Gruppenleitungen ("party line") genutzt. Dabei spricht bei einer bestimmten Ruffrequenz nur der abgestimmte Wecker an - die übrigen, parallel auf der Leitung geschalteten Wecker bleiben stumm. Ich nehme daher an, daß jeder polarisierte Wecker eine (mehr oder weniger) ausgeprägte Vorliebe für eine Rufwechselspannung im Frequenzbereich hat. Das zeigen auch die (vielen) Freds im diesem Forum, die sich mit der Frequenz der Rufwechselspannung beschäftigen (25 vs. 50 Hz).

Georg (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 16.08.2014!   Hallo Ralf, Thomas alles für Ungut (ist "Ungut" eigentlich "Neusprech"?) :=) Problem sehe ich darin, daß ich -bewußt- das Wort Resonanz nicht benutzt habe. Der Unterschied zwischen symmetrischem und asymmetrischem Aufbau wirkt sich in der Fourier-Transformation der Klöppelbewegung aus. Bei symmetrischer Funktion gibt es nur die geradzahligen Oberwellen, was gleichmäßigeres Arbeiten nach sich zieht. Im asymmetrischen Fall würde der Klöppel je nach Erregerfrequenz und -strom mit Aussetzern arbeiten, da auch die ungeradzahligen Oberwellen beteiligt sind. Da es wenig federnde Rückstellwirkung bei dem typischen Wechselstromwecker gibt, gibt es auch praktisch keine mechanische Resonanz. Es gibt eine flache elektrische Resonanz der Reihenschaltung aus der Spule und dem Kondensator, bei welcher Frequenz die aber liegt, weiß ich nicht.

Stefan Roth (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 16.08.2014!   Beim FeTAp61 wurde "Variante (C)" angewendet: mit einer Glocke und einem Klöppel. Die Glocke hat an der Außenkante ein ovales Loch, an dessen Ränder der Klöppel anschlägt. Klingt nicht sonderlich gut. Zwei Glocken klingen dagegen herrlich.

Thies Joachim Hoffmann parlaweb.de (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 16.08.2014!   > mein ZBSA 19 Rü dagegen über zwei > Weckerschalen aus Stahl - interessant... kann das nicht auch ein Ergebnis eines Austausches sein, daß bei einer Revision unwissend eine zweite Glocke durch eine zweite Erste ersetzt wurde ? wäre der Gewichtsunterschied zwischen den beiden Materialien mit bloßer Hand spürbar, sodaß ein solcher Fehlgriff in die Materialkiste bemerkt würde ?

Roland II roluihotmail.de (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	ich vermute folgendes: der Anker des Weckers wird vom Magnet angezogen und bewegt sich bis zu einem Anschlag. Im statischen Zustand hat der Klöppel in dieser Stellung einen kleinen Abstand zur Glocke. Nur durch die Bewegung und die Trägheit des Klöppels berührt er kurz die Glocke und geht dann wieder zurück, sodass die Glocke frei ausklingen kann. Bei einem Wechselstromwecker funktioniert das in beide Richtungen. Bei einem Gleichstromwecker funktioniert das in Richtung Ruhestellung nicht so einfach, weil es keinen definierten Anschlag gibt. Das Ende der Bewegung wird durch das Schließen des Kontaktes und das erneute Anziehen des Ankers bestimmt. Eine exakte Einstellung, die ein einwandfreies Arbeiten des Kontaktes und gleichzeitig ein sauberes Läuten garantiert, wäre sicher nicht einfach, zumal es auch bei Spannungsschwankungen funktionieren sollte. Außerdem könnte der Klöppel im stromlosen Zustand an der Glocke anliegen und ein Ausklingen verhindern.

Thomas Göbel thomas.goebelpriteg.de (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von www.erel.de vom 16.08.2014!   Stellen wir uns doch mal ganz dumm: Was soll der Wecker tun? Wecken! Und zwar möglichst effizient. Beim POLARISIERTEN Wecker (so heißt das Teil, über das wir sprechen) folgt der Anker dem treibenden Wechselstrom. Daher gibt es zwei Endlagen. Und die Effizienz im Krachschlagen ist dann am besten, wenn BEIDE dynamischen Impulse (das ist die Kraft, die im Klöppel steckt) ausgenutzt werden. Das geht am besten: (a) mit zwei Glocken, (b) mit einem zweiteiligen Klöppel und einer Glocke (c) mit ... Version (b) finden wir z.B. beim Weckersystem des OB05. Zum Thema "Resonanz": Betrachtet man das System als Pendel mit Anregung, so kommt die Abstimmung der Pendelparameter ins Spiel. Im Sinne bester Effizienz (= Empfindlichkeit!) klappt das bei auf die Frequenz der Anregung abgestimmte Pendel-Länge und -Masse. (Es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit diese Erläuterungen!)

www.erel.de erelerel.de (gute Seele des Forums)   16.08.2014	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Felix52 vom 16.08.2014!   @Felix Wollte gerade antworten, daß glänzende Teile in der historischen Fernmeldetechnik i.d.R. vernickelt wurden... Aber, neugierig geworden ergab ein schneller Magnet-Test, daß meine beiden ZBSA 19 http://erel.de/INH/11/1122190/index.htm ebenfalls über je eine Stahl- und Messingschale verfügen - mein ZBSA 19 Rü http://erel.de/INH/11/1130190/index.htm dagegen über zwei Weckerschalen aus Stahl - interessant... Wenn übrigens der Wunsch nach harmonischen Zweiklängen wirklich bestimmend gewesen wäre, hätte man ja Gleichstromwecker (siehe Türklingeln) auch "harmonischer" gestaltet. @Georg So bestechend Deine 'Resonanz'-Argumentation auf den ersten Blick ist, so fragwürdig ist sie bei genauerem Hinsehen: Resonanz besteht ja immer bei gerade einer bestimmten Frequenz, in der Anfangszeit wurde mit Kurbelinduktoren gerufen, die - je nach Umdrehungsgeschwindigkeit - Frequenzen zwischen 12...20 Hz erzeugten, später kamen amtsseitig Polwechsler und Rufmaschinen hinzu, letztere riefen meist mit 25 Hz, noch später wurde/wird oft mit 50-Hz-Netzfrequenz gerufen - was ja die bekannten Probleme mit älteren Weckerkonstruktionen bringt, die eher mit der Trägheit dieser Systeme zusammenhängen. Und ein System zu bauen, daß beispielsweise (nur) im gesamten Bereich 15...25 Hz in Resonanz ist, verbietet sich schon nach den Gesetzen der Mathematik. ... Last but not least will ich hier aber nicht alle Argumente kritisieren, sondern wirklich den Beweggründen der Konstrukteure auf die Schliche kommen ;-) Nichts für ungut und sommerliche Grüße Ralf

Felix52 (Mailadresse bestätigt)   16.08.2014	... und nicht zu unterschätzen ist natürlich die dadurch auch gegebenen Möglichkeit einen schönen harmonischen Zweiklang zu erzeugen ! Das hat meinen "Neuverchromer" etwas irritiert als er bemerkte das eine Glockenschale beim W19 aus Stahl und eine aus Messing ist. mfg

Georg (Mailadresse bestätigt)   15.08.2014	""Zwingend notwendig wäre das nicht..."" Gewiß nicht zwingend notwendig, aber sehr klug :=) Um einen Wecker so empfindlich wie möglich zu machen, sollte er am besten ein harmonisch schwingendes System darstellen (Pendel). Das Anschlagen des Klöppels macht aber schon anharmonisch, würde man asymmetrisch bauen, wäre die Funktion vollends unempfindlich. Das ist die selbe Physik, weswegen man  stabile Oszillatoren in Gegentaktschaltung realisiert. Echt einschalig kenne ich nur die schrillen 220 Volt- Klingeln für laute Umgebung. Da drischt ein Stößel mit Brachialgewalt auf die Glocke (Durchmesser 25 cm) ein.

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