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Käse und Halbwahrheiten im Gästebuch - 2 Telefone parallel s
Gast (Pierre Schmitz) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Das stumpfe parallele Betreiben von 2 Telefonen an einer analogen Leitung (egal ob Hauptanschluss oder Nebenstelle einer TK-Anlage) ist auch nach dem Fall des Postmonopols in Deutschland VERBOTEN. Werden zwei Telefone einfach parallel an die Leitung geschaltet, besteht die Möglichkeit, ein bestehendes Gespräch vom anderen Apparat aus mitzuhören. Diese Bastelei verstößt gegen das Grundgesetz, denn im Artikel 10 heißt es: "Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich." Punkt. Dass dieser Satz fast ganz am Anfang steht und somit zu den allerwichtigsten Grundrechten zählt, die wir in Deutschland haben, ist keineswegs überall selbstverständlich, bis 1990 wurde im östlichen Teil Deutschlands schließlich fast jedes Wort mitgehört und mitgeschieben. Technische Einrichtungen, die ein Mithören ermöglichen, sind ganz einfach zum KOTZEN, völlig egal, ob die Apparate im selben Raum stehen oder nicht. Das Argument, dass sich der elektrische Wert der Anschlussleitung ändert und zu Fehlfunktionen führen kann, hat mit dem seit 1996 flächendeckenden Einsatz von digitalen Vermittlungssystemen an Bedeutung verloren, der Analog-Digitalwandler in der Vermittlungsstelle frisst alles was noch halbwegs als Wahlinformation gelten kann, selbst die Impulse von deutlich zu schnell, zu langsam oder sogar von ungleichmäßig ablaufenden Nummernschaltern werden von der Auswerteelektronik noch korrekt erkannt. Die Aussage, dass die Deutsche Telekom AG am analogen Hauptanschluss kein Impulswahlverfahren mehr unterstützt, ist dummes Zeug. Der analoge Hauptanschluss ist locker in der Lage, 3 bis 4 moderne analoge Telefone problemlos parallel zu betreiben, in anderen Länden (z.B. in den USA) ist dies ganz normale Regelbauweise, hier in Deutschland wie gesagt nicht erlaubt. Wer meint, die 1. TAE abbauen zu müssen, um mit Isolierband irgendetwas rumzutüdeln oder wer sich gar am APL, dem Hausverteiler wo das Erdkabel endet, zu schaffen macht, hat ruck zuck Ärger am Hals. Der Netzabschluss, also der Übergang vom Öffentlichen Telefonnetz (Eigentum des Netzbetreibers) ins private Hausnetz (Eigentum des Kunden) ist bei analogen Hauptanschlüssen die 1. TAE (als solche besonders gekennzeichnet). Egal was angeschlossen werden soll, diese Dose muss unter allen Umständen hängen bleiben. Das TAE-Stecksystem Wenn ich hier so einige Postings lese, frage ich mich wirklich, wieso man sich in den 80er Jahren die Arbeit gemacht und das geniale TAE-Stecksystem eingeführt hat. Da gibt es Leute die geben allen Ernstes die Empfehlung weiter, einfach bei allen im Haushalt befindlichen TAE-Steckern die Kodierung abzuschneiden, damit man die Kabel einstecken kann wo man will. So ein dummes Zeug habe ich wirklich selten gehört. Das TAE-Stecksystem hat folgende Aufgaben: zum einen stellt es sicher, dass nur 1 Telefon gleichzeitig an die Leitung angeschlossen ist, denn durch die Innenschaltung der TAE ist ein gestecktes Telefon IMMER das letzte Glied in der Kette der Endgeräte. Geräte mit N-Kodierung werden durch die TAE VOR das Telefon in die Leitung eingeschleift. Somit ergibt sich notwendigerweise, dass die Anschlussschnur mit N-Stecker IMMER mindestens 4-adrig sein muss (zwei Adern von der Dose zum z.B. Modem, die anderen beiden Adern vom Modem zurück zur TAE und weiter zum Telefon). Das ist so ähnlich wie früher beim Video (Antenne in Video-Recorder, von dort zum Fernseher). Im Ruhezustand sind die Hin- und Rückleitung IM MODEM miteinander verbunden, man kann telefonieren. Hebt das Modem ab, wird die ankommende Leitung an die Modemelektronik geschaltet und die Leitung vom Modem zurück zur Dose ist tot, ein Abnehmen des Telefonhörers bleibt ohne Folgen, die Modemverbindung wird nicht gestört. Selbstverständlich ist auch klar, dass das Telefon tot ist, wenn man die N-Anschlussschnur AUS DEM MODEM herauszieht, denn damit wird die Verbindung zwischen Hin- und Rückleitung unterbrochen. Das TAE-Stecksystem stammt noch aus Zeiten, als dies noch nicht möglich war, denn zu Monopolzeiten waren alle Anschlusschnüre geräteseitig fest mit dem Endgerät verbunden, An- und Abstecken war somit nur direkt an der TAE möglich. Also aufpassen: N-Geräte IMMER an der TAE ausstecken, nie am Gerät. Verwendet man statt einer N-Schur eine F-Schnur (heutzutage meist nur noch 2-adrig), klappt das selbstverständlich auch, dann ist das Modem eben das letzte Glied in der Kette. Klar kann man jetzt kein Telefon mehr anschließen, es gibt ja nur eine einzige F-Buchse. Werden zusammen mit dem Modem noch andere Zusatzgeräte betrieben, sollte das Modem das Erste Gerät in der Kette sein, denn jeder zusätzliche Weg durch andere Geräte und Schnüre hindurch kann die Datenübertragung negativ beeinflussen (ein 56k-Modem muss 57.600 Töne PRO SEKUNDE auseinanderhalten können). Die TAE NFN ist innen so geschaltet, dass die Telefonleitung (an a (1) und b (2) angeklemmt) zuerst zur linken N-Buchse geführt wird, danach zur rechten N-Buchse und danach zu F-Buchse (Mitte). Sind keine N-Geräte gesteckt, werden die N-Buchsen gebrückt (durch Federkontakte in der Dose; beim Einstecken des N-Steckers werden die Federkontakte geöffnet und die Leitung durch das Gerät geleitet). Ähnlich ist es bei der F-Buchse, hier verbinden die Federkontakte die Amtsleitung mit den Klemmen 6 und 5 der Dose (1 an 6 und 2 an 5). Hier lassen sich dann weitere TAE-Dosen anschalten (Dosenanlage). So kann man 1 Telefon wahlweise in verschiedenen Räumen nutzen, bzw. man kann die Zusatzgeräte (Modem, Fax...) in einem anderen Raum unterbringen als das Telefon. Wie gesagt: Das Telefon ist IMMER das letzte Glied in der Kette! Steckt man ein Telefon in eine TAE-Dose ein, an der eine Dosenanlage angeschaltet ist, wird die nachfolgende Installation und alle dort eingesteckten Endgeräte durch die sich öffnenden Federkontakte in der TAE abgetrennt, ein Parallelbetrieb von 2 Telefonen wird somit verhindert. So weit so gut. Jetzt sei folgendes Beispiel geschildert: Die Amtsleitung kommt im Wohnzimmer an, dort soll ein Telefon angeschlossen werden. An die Kontakte 6 und 5 wird eine weiterführende Leitung angeklemmt, diese führt ins Arbeitszimmer, dort soll ein Modem angeschlossen werden. Und jetzt? Immer wenn man mit dem Modem ins Internet will, muss man den Stecker vom Telefon im Wohnzimmer herausziehen, denn die Dose im Arbeitszimmer ist ja tot, so lange im Wohnzimmer noch etwas in der F-Buchse steckt. Kann man es auch anders machen? Na klar! Man muss ganz einfach dafür sorgen, dass die Dose im Wohnzimmer schaltungstechnisch HINTER der Dose im Arbeitszimmer liegt. Dazu verbindet man die ankommende Amtsleitung direkt durch bis ins Arbeitszimmer (dort auf die Kontakte 1 und 2 der TAE), und im selben Kabel mit den beiden anderen Adern von den Kontakten 6 und 5 zurück ins Wohnzimmer (auf die Kontakte 1 und 2 der Wohnzimmer-TAE). Man sieht also: ein N- und ein F-Gerät parallel an der Leitung zu betreiben ist totaler Quatsch, das TAE-Stecksystem bietet einem alle Möglichkeiten, die man braucht. Sind diese Arbeiten korrekt ausgeführt, werden Sie vom Netzbetreiber in der Regel nicht beanstandet. Einige weitere Postings beschäftigen sich mit mitscheppernden Weckern: Den ersten Fall, dass bei 2 parallel angeschlossenen Telefonen mit Impulswahl und mechanischem Wecker (z.B. FeAp 61) der Wecker des einen Telefons mitscheppert, während das andere Telefon wählt, lasse ich unberücksichtigt, denn diese Konfiguration ist nicht zulässig und daher schleunigst abzubauen. Außerdem ist ein mitscheppernder Wecker für jeden. der es gern originalgetreu hat nicht drin, so etwas hinterlässt nicht nur bei Kennern den Eindruck von Bastelei. Beim Betrieb Impulswahl-Telefon plus mech. Zusatzwecker wird das Mitklingeln des Zusatzweckers wirkungsvoll verhindert. Der Zusatzwecker wird in der TAE NICHT PARALLEL an die Leitung angeklemmt, erstens würde er beim Wählen wie gesagt mitklingeln und zweitens würde die komplette Amtsleitung parallel am Wecker anliegen. Der Zusatzwecker könnte im Freien in einer dunklen Ecke des Grundstücks angebracht sein und dort wäre die Leitung leicht zu sabotieren (Leitung zum Wecker durchschneiden, Telefon dranhängen, fröhlich mithören). Um diese Dinge zu verhindern, sind alle reinen Impulswahl-Telefone mit einer dritten Leitung ausgestattet, der W-Ader. Der Zusatzwecker wird in der TAE an W und b angeklemmt. Die W-Ader kommt aus dem Apparat. Wenn der Hörer aufgelegt ist, ist a über einen Kontakt mit W verbunden, hat also a-Potential. Ankommende Anrufe werden am Apparat und am Zusatzwecker signalisiert. Hebt man den Hörer ab, wird die W-Ader totgeschaltet, der Zusatzwecker klingelt so beim Wählen nicht mit und Gespräche können am Wecker nicht mitgehört werden. Das Problem des Mitklingelns besteht nur bei Impulswahlverfahren: Der mechanische Wechselstromwecker spricht an, weil der Nummernschalter oder Tastwahlblock die Leitung kurz unterbricht, bei einer gewählten Null zehn mal innerhalb ungefähr einer Sekunde. Dadurch wird zwar kein Wechselstrom erzeugt, aber ein schwankender Gleichstrom mit einer Frequenz von ca. 10 Hertz. Das reicht, um das Magnetfeld des Elektromagneten (aus nichts anderem besteht der Antrieb des Weckers) so stark zu ändern, dass der Anker - und der an ihm befestigte Glockenklöppel – in Bewegung gerät. Der Wecker scheppert im Takt der Wählimpulse. Beim heute meist verwendeten Mehrfrequenz-Wahlverfahren ist dieses Problem unbekannt, da zum Wählen die Leitung nicht unterbrochen wird. Stattdessen werden die Wahlinformationen mit Hilfe zweier übereinandergelegter Sinustöne im hörbaren Bereich übertragen, weshalb dieses Wahlverfahren mittlerweile allgemein als „Tonwahl“ bezeichnet wird. Die Gleichstromschleife bleibt geschlossen und die Frequenz – ein Wechselstrom - wird dem Gleichstrom überlagert. Im Gegensatz zu den 10 Hertz vorhin ändert sich das Magnetfeld jetzt mit ungefähr 1200 Hertz, also 1200 Mal in der Sekunde, viel zu schnell für den trägen Wechselstromwecker, der ja für 25 Hz Rufwechselspannung ausgelegt ist. Der Umstieg auf Tonwahl hat somit die W-Ader und den zusätzlichen Kontakt im Apparat überflüssig gemacht, heutige Apparate arbeiten alle mit der gewöhnlichen a/b Zweidraht-Technik. Leider klingelt der vorhandene Zusatzwecker bei ankommenden Anrufen nicht, wenn man solch ein modernes Telefon anschließt. Der Wecker ist ja an W und b angeschlossen. Wenn sicher ist, dass an einer bestimmten TAE ab sofort ausschließlich Tonwahl-Endgeräte betrieben werden sollen, kann man in der TAE die Adern a und W brücken, damit der Wecker wieder mitklingelt. Modernere, elektronische Ruforgane haben eine TAE-Anschlussschnur und werden einfach in eine freie N-Buchse eingesteckt. Betrieb von zwei Telefonen an einer analogen Leitung Um die im Grundgesetz verankerte Unverletzbarkeit des Fernmeldegeheimnisses zu gewährleisten, ist es lediglich nötig dafür zu sorgen, dass im GESPRÄCHSZUSTAND – also bei abgehobenem Hörer – nicht mehr als 1 Telefon parallel an die Leitung geschaltet ist. Im Anreizzustand können ruhig mehrere Telefone parallel angeschlossen sein. Früher verwendete man spezielle Apparate mit einem zweiten Gabelumschaltkontakt, um die Leitung aus dem einen Apparat (z.B. FeTAp 615) wieder heraus zu einem zweiten Apparat (z.B. FeTAp 611) zu führen (der Anschluss solcher Apparate ist auch am TAE-System problemlos möglich, man benötigt hierfür ein voll beschaltetes TAE-Kabel (6-polig). Mittlerweile hat man einen automatischen Wechselschalter entwickelt, dessen Umschaltelektronik in einem Gehäuse von der Größe einer normalen TAE F-Dose Platz findet. Für ältere Impulswahlgeräte (mit W-Ader) eignet sich besonders die Automatische Wechselschalter-Anschlussdose (AWADo 1 / 2). Für neuere Geräte (Zweidrahttechnik) steht der Automatische Mehrfachschalter (AMS 1/2 bzw. T2) zur Verfügung. An den Wechselschalter werden 2 gewöhnliche Telefone (z.B. FeTAp 611) angeklemmt. Ankommende Anrufe werden an beiden Sprechstellen signalisiert. Abgehende Gespräche können von beiden Sprechstellen in der gewohnten Art und Weise geführt werden. Ertönt beim Abheben des Hörers kein Wählton im Hörer, so ist die Leitung bereits vom anderen Telefon belegt. Die Weitergabe des Gesprächs erfolgt, indem der Teilnehmer an Sprechstelle 1 den Hörer auflegt, nachdem der Teilnehmer an Sprechstelle 2 den Hörer abgenommen hat und umgekehrt. Bei der AWADo 1 / 2 besteht ferner die Möglichkeit für Sprechstelle 1 eine Bevorrechtigung einzustellen. Der Teilnehmer an Sprechstelle 1 erhält dann die Verbindung nur durch Abheben des Hörers, kann also dem Teilnehmer an Sprechstelle 2 das Gespräch wegnehmen und auch wieder zurückgeben, sofern dort der Hörer noch abgehoben ist.

Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 8

Gast (Norbert A.) (Gast - Daten unbestätigt)   15.11.2003	Hallo, zu der Zweitwecker-, Parallelschalt- und Mithörproblematik: Man betrachte den Schaltplan eines gewöhnlichen W48 ohne Taste - die grüne W2-Ader ist direkt hinter dem Nummernschalter mit a verbunden. Beim Abheben bzw. Schließen des Gabelumschalters wird keine Ader unterbrochen, der Zweitwecker hängt nach wie vor voll zwischen a und b, NSI und NSR des Nummernschalters sind logischerweise auch nach dem Abheben geschlossen (sonst hinge ja die Stromschleife offen). Oder sehe ich da etwas falsch? Hier mal zur Ansicht für alle: Zur reinen Abhörproblematik sehe ich das wie Max - wer unbedingt möchte, setzt andere Methoden als die Parallelschaltung ein. Natürlich ist es korrekt, daß jegliche Abhörmethode von Fernmeldeanlagen (so auch die Parallelschaltung mehrerer Apparate) offiziell vom Gesetzgeber untersagt ist. In der eigenen vier Wänden jedoch sollte man das meiner Meinung nach nicht ganz so eng sehen. Gruß, Norbert

Gast (Max) (Gast - Daten unbestätigt)   15.11.2003	Uppps... eine heiße Diskussion ;-) Also, dann auch mein Senf dazu: Warum klingelt der Wecker mit? Weil der unterbrochene Schleifenstrom (Wählimpulse) an den 'Schaltpunkten' der Rufspannung ähnlich genug sehen und einzelne Spannungsspitzen durch den Kondensator durchgehen und den Wecker einmal klingeln lassen (*pling*) Bei Tastentelefonen gibt es keine mechanischen Kontakte, kein Prellen, keine Funken... und der Anstieg/Abfall des Schleifenstromes ist langsamer. Das 'ist nicht ähnlich genug', um ein Mitklingeln zu provozieren- oder der Klöppel schwingt zu langsam, um auch an die Glocke zu schlagen. War das jetzt verständlich? Ich fürchte nein... 'Unsachgemäße' Verschaltungen der TAE: Ja -zefix, was soll man denn machen, wenn kein einziges Modem eine Umschaltung auf a2/b2 vornimmt :-( (bei meinen neueren sind noch nicht mal die Kontakte gebrückt... und TAE-Stecker sind nicht auf unendlich viele Steckzyklen ausgelegt) Die Crimp-Technik (LSAA-PLUS heißt das Viech richtig) verbreitet sich immer weiter; manuelles Abisolieren und Anschrauben ist zu aufwendig und teuer. Selbst Elektro-Anlagen haben heutzutage Klemmkontakte statt Schrauben (was teilweise sogar kontaktsicherer ist...) Ich sag es mal so. Auch einen Schraubanschluß kann man haarsträubend ausführen ;-) Die Mithörsicherheit ist sowieso ein Punkt... ein normaler 'A2-Hauptapparat' und ein herkömmlicher Telefonverstärker genügen, um mithören zu können. Ich behaupte mal, daß auch ein vorschriftsmäßig verdrahteter Zweitwecker abhörbar ist. Gesetze: Das Fernmeldegeheimnis besteht. Aber wer es wirklich brechen will, bedient sich anderer Mittel. Notfalls reichen einige Windungen Draht um das Telefonkabel... (nee, keine Anleitungen an dieser Stelle *ggg*) Früher stand in der Fernmeldeanlagenverordnung, daß man nicht an der Telefonanlage herumbasteln durfte... wir erinnern uns an die verbotenen(!) Akkustikkoppler der 80er Jahre. Und die Dinger waren noch über Mikrofon und Lautsprecher an die Leitung 'gekoppelt'... heute gibt es so Dinge wie die Allgemeine Anschalteerlaubnis, die Vorschriften des Netzbetreibers (der einem die Ohren lang zieht, wenn man mit einem OB33 die Vermittlungsstelle schrottet) und andere Normen, die zwar im Prinzip einzuhalten sind, die aber kaum jemals überprüft werden. Der 'Preis' des freien Marktes... aber letztlich steigt dadurch auch die Verantwortung des Einzelnen. Florians Telefonanlage wird nicht hops gehen, weil er einen Wecker einfach parallel geschaltet hat. Aber wenn ihm die nsi-Kontakte abbrennen, ist es auch seine eigenes Problem ;-)

Gast (Karl) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Florian vom 14.11.2003!   Hallo Florian, es ist ja nicht schlimm, dass du keine Zeit zum gründlichen Lesen der Beiträge hast. Aber musst du dann unbedingt sofort antworten? So ist der erste Satz deines Beitrags in keiner Hinsicht eine Antwort auf die Frage von Andy. Und deine Aussage, an der ISDN-Nebenstellenanlage müsstest du dich nicht an die Regeln halten, nimmt keinerlei Bezug zu der Aussage, dass diese Bastelei gegen das Grundgesetz verstößt - wie im Eröffnungsbeitrag behauptet. By the way: Ich bin kein Jurist, mir aber bei der Sache mit dem Grundgesetz nicht ganz so sicher wie Pierre. Die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers. Der Staat hat also das Fernmeldegeheimnis zu wahren, sofern es keine gesetzliche Grundlage für einen Eingriff gibt. Im Strafgesetzbuch konnte ich dagegen keine einschlägige Vorschrift finden, die dem einfachen Bürger das private Parallelschalten zweier Telefone verbietet. Ich lasse mich in dieser Frage aber gerne korrigieren. Florian: Nimm es mir nicht übel, aber ich bin wie Pierre die halbgaren Sachen (die sich nicht einmal zu ihrer Rohheit bekennen) in diesem Forum manchmal einfach leid. Mit herzlichem Gruß Karl

Gast (Stefan Roth) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Lieber Herr Schmitz, danke für Ihre sehr aufwendigen Ausführungen, die mir sehr gut gefallen haben. - Nur in einem Punkt muss ich Ihnen widersprechen: Ich stand 1996 in der Wohnung eines Freundes vor der Situation, ein neu gekauftes Euroset 815 Tischtelefon an einen damals noch komplett analogen IWV-Amtsanschluss mit Uralt-Zweitwecker anzuschließen. Das Euroset 815 hat keine W-Ader (das kleinere 805 schon ;-), und die Vermittlungsstelle verarbeitete damals in der betreffenden Wohnung noch kein MFV. Daher musste das Euroset auf IWV umgeschaltet werden, was aber zum Mitklingeln des alten Zweitweckers führte. - Daher war ich gezwungen, diesen aufwendigerweise über einen AWADo anzuschließen. - Heute habe ich z. B. mein analoges Internet-Modem sehr elegant über einen Schauzeichen-W48 angeschlossen, was mir die volle Kontrolle über die Internetverbindung bietet. Was die Anschlusstechnik angeht, muss ich gestehen, dass ich nicht unbedingt ein großer Freund der TAE-Technik bin, so clever sie auch sein mag, da mich die Verarbeitung sehr enttäuscht hat. Wenn ich an die gute Verarbeitung der alten Klemmendosen denke, kann TAE da nicht mithalten, vor allem dann nicht, wenn man bei neueren Dosen erkennen muss, dass die Kabel mit einem völlig ungeeigneten, der Dose beiliegenden Werkzeug gecrimpt und nicht mehr solide geschraubt werden. Außerdem habe ich schon mehrfach bei 2er-TAE-Dosen erlebt, dass ermüdete N-Kontakte den F-Anschluss lahm gelegt haben. Die alte axiale W48-Dosenanlage mit dem W2-Unterbrecherkontakt war Gold wert. Daran könnte man auch ein zweites Telefon ("Slave") anschließen, das erst beim Ausstecken des Hauptapparates ("Master") den zweiten Apparat mit La verbindet - genau wie bei dem Zweitwecker. Und der Kontakt war stabil ohne Ende und in einem wirklichen Problemfall leicht zugänglich, was bei TAE nicht der Fall ist - ab in die Tonne! ;-) Gruß Stefan Roth

Gast (Florian) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von andy vom 14.11.2003!   durch die Leutungstrennungen bekommt der parallelgeschaltete Wecker Stromstöße, durch die er mitscheppert im Takt des Wählens. Habe ich vorhin korrigiert im Partykeller. Wusste am Anfang nicht genau, wo der ran muss, da hab ich den einfach parallel zum Zweitapparat (da unten ist ein FeTAp 616-1) geschaltet. Hat trotzdem geklappert, deshalb ist der Zweitapparat auch ein Tonwahlgerät. Jetzt ist alles ok. Naja, bei mir kann ichs ja gegen die allgemeinen Regeln machen. Ist ja an einer ISDN Nebenstellenanlage. An normalen Festnetzanschlüssen würde ich mich schon an die Regeln halten. ANsonsten analoge TK-Anlage vor.

Gast (andy) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Uwe Dolejs vom 14.11.2003!   Wie kommt es eigendlig, dass ein nicht richtig installierter Zweitwecker beim Wählen am Wählscheibentelefon mitscheppert, aber am IWV-Tastentelefon nicht?

Gast (Uwe Dolejs) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Auch wenn es nicht jedem gefällt. Dieses Grundsatzreferat sollte irgendwo gesichert werden. Mag sein das viele von uns das alles wissen und (hoffentlich) beachten. Aber für die vielen die mit ihrem Halbwissen an der TAE rumfummeln klärt sich eigentlich jede Frage. Stimmt nämlich alles was da steht. Gruß Uwe.

Gast (MV) (Gast - Daten unbestätigt)   14.11.2003	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Uwe Dolejs vom 14.11.2003!   Wer ?

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