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| Kategorie: > Tipps und Tricks > Kabel, Kapseln, Nummernschalter, Ersatzteile ... |
| Oxydierter Draht | |
| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 29.08.2007 |
Hallo, habe heute folgendes Problem gehabt, passt vielleicht nicht ganz zu "alten Telefonen", aber für den einen oder anderen vielleicht auch von Nutzen. Ein TNET-Anschluß war gestört: geräusche im Hörer. Hab sowas ähnliches schon mal gehabt, war mir gleich klar, da sind die Drähte/Anschlußklemmen oxydiert. Nun sah das auf den ersten Blick garnicht so schlimm aus, es war eine TAE-Anschlußdose mit LSA-Klemmen. Bin kein Freund dieser Technik, aber heute kommt man wohl nicht drumhereum. Hab sie kurzerhand abgeschnitten, die Drähte neu abisoliert und eine neue Dose mit den üblichen Schraubklemmen angeschraubt. Störung beseitigt, kein Rauschen/Geräusche mehr, so weit so gut. Das urige, und was mich nachdenklich macht, es war NUR die a-Ader (war auch -potential drauf) des kommenden + gehenden Drahtes (es geht noch ein Kabel zu einer anderen Dose da ab) DERBE!!! oxydiert, ich hatte Mühe die Oxydschicht mit einem Messer abzukratzen, und zwar ging die Oxydschicht in das Kabel hinein, wie weit weiß ich natürlich nicht, aber die Drähte waren etwas länger als nötig, + so konnte ich das nachsetzen, ohne das Kabel aufzuschneiden. Die b-Ader war ohne Fehl neu, wie aus der Fabrik, keine Spur von Oxydation, muß dazu sagen, das dort kein Wasser (etwa vom Putzen oder so) hinkommt, + im Wohnzimmer, also keine aggressiven Dämpfe oder so, ob das mit der LSA-Klemmtechnik und dem Kupfer des Drahtes zu tun hat? (vermute ich) Hat vielleicht jemand schon ähnliches festgestellt? Vielleicht kann Georg was dazu sagen, er hat doch viel Ahnung von Werkstoffen. Spielt da evtl ein galvanisches Element 'ne Rolle? naja vielleicht weiß jemand mehr. Danke schon mal für evtle Hinweise, antworten oder so. gruß wolfgang |
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| Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 40 |
| Detlef Genthe post  telegenthe.de(Mailadresse bestätigt) 01.04.2008 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 07.09.2007!  Vielleicht doch noch mal ein Gedanke zu der Erdung des Pluspols. Da die Erde ja unstrittig gebraucht wird, gibt es nur die sinnvolle Möglichkeit Pus oder Minus zu erden. Eine Erdung des Mittelpotentials aus der Batterie z.B. wäre ohne Probleme möglich, würde aber die Zuführung enes dritten Potentials zu den Gestellen erfordern, was den Verkabelungsaufwand erhöhen und die Schaltungstechnik verkomplizieren würde. Wenn es nun einen noch so kleinen oder nur theoretischen Vorteil der Pluserdung gibt wird man sich doch zu dieser entschließen. Ausserdem ist man dann auf der sicheren Seite wenn doch mal, z.B. durch Rorbruch, Wasser in die Spulen eindringt. |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 28.03.2008 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 06.09.2007! ...so hat es nun tatsächlich 6 Monate gedauert, bis mir so ein elender roter Draht zwischen die Finger gekommen ist:  Dieser Draht war als Schutzleiter (seinerzeit wohl Erdung genannt) ca. 50 Jahre in einem Rohr im Inneren eines Wohnhauses eingezogen. Die Abplatzungen der Isolation sind rein durch mechanische Beanspruchung beim Abbau entstanden, es wurden keine Werkzeuge zum Abisolieren verwendet. Beobachten kann man also die totale Versprödung der roten Isolation, während die Drähte mit anderen Farben noch immer verformt werden können ohne Schaden zu nehmen. Auch den von mir bereits erwähnten Anflug von "Grünspan" kann man erkennen, wobei ich vermute, daß die Isolation erst beim Abbauen der Leitung beschädigt wurde und die jetzt freiliegende Stelle die ganzen Jahre nicht dem direkten Luftzutritt ausgesetzt war. Jedenfalls stammt das gezeigte Drahtstück nicht vom Ende der Leitung, sondern war mehr als einen Meter davon entfernt. Erklär' mir das doch einmal ein Chemiker! Vielleicht sollte ich auch noch hinzufügen, daß die seinerzeitigen "Isolier"-Rohre eine Innenauskleidung aus bitumisiertem Karton hatten. Vielleicht rührt auch davon eine chemische Wechselwirkung her, gefühlsmäßig würde ich die Ursache eher in der Zusammensetzung des roten Isoliermaterials früher Stunde suchen. |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 07.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 07.09.2007! @ Thomas Göbel: de rien! Wie kurz "gelegentlich" sein kann, sieht man an folgendem Zitat: Arthur Flad schreibt 1929 in der "Zeitschrift für Fernmeldetechnik, Werk- und Gerätebau":  (Herzlichen Dank an Reinhard H. für die Herbeischaffung!) Neu war hier für mich, daß das Problem auch zwischen zwei Wicklungen eines Relais auftreten konnte. Wenn ich einmal Zwischenbilanz ziehen darf, haben wir jetzt recht ähnliche Angaben zum Grund der Erdung des Pluspoles von Relaisschaltungen über einen Zeitraum von 75 (!) Jahren (1929 bis 2004)gefunden. Ich gehe einmal davon aus, daß die Entwickler bzw. Fachautoren nicht über dreiviertel eines Jahrhunderts nur Schwachfug von sich gegeben haben, sondern daß es einen realen Hintergrund des Problems der Spulenzerstörung bei falscher Polung geben muß. Wenn es sich nicht um elektrolytischen Abbau handelt, um was dann? @ Steffi: leider schon wieder eine Portion von der schweren Kost! @ Wolfgang: leider wieder nix zum verrotteten LSA-Anschluß! @ all: Lange hat man in der Elektroinstallation roten Draht als Schutzleiter ("Erdung") verwendet. Kennt jemand den Grund? Besteht hier ein Zusammenhang zu Gleichstromnetzen und geerdeten Pluspolen? Danke für alle weiterführenden Antworten! |
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| Thomas Göbel thomas.goebel priteg.de(Mailadresse bestätigt) 07.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 06.09.2007! [BOT] (@ Gerhard Füsk: Merci vielmals für die Zitierung und Ablichtung weiterer Quellen!) Mit "in verschiedenen Gebieten der Fernmeldetechnik" meint Storch unter anderem die Übertragungstechnik, Weitverkehrstechnik (Verstärkerämter). Hier sind aktive Bauelemente (Röhren, Transistoren) notwendig, die andere Bedingungen an die Stromversorgung (mehrere Spannungsquellen, symmetrische Versorgung) stellen. Dabei ist die Pluserdung naturgemäß nicht einzuhalten. Solche Passagen finden sich übrigens auch in anderen Quellen. IMHO stellt Storch mit dieser Bemerkung nicht die Herleitung der Pluserdung in Frage. |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 06.09.2007! Hallo Gerhard, bitte lies den Text von Rudolf Storch ganz aufmerksam! Vor allem die Stellen: Es muß jedoch darauf hingewiesen... und: Die Frage ..Pluserdung wird meistens dahin beantwortet... Dieser Storch scheint von dem traditionellen Argument nicht überzeugt zu sein, er weist auf die vielen Anlagen mit geerdetem Minuspol hin. Wieso funktionieren die? Im Übrigen, ich wiederhole mich ungern, ist Isolationsstrom als Ionenstrom nur möglich, wenn ein durchgegender Flüssigkeitsfilm zwischen den Polen vorhanden ist. Das war vielleicht noch möglich, als Edison noch an der Morsetaste saß, aber nicht mehr ab der Jahrhundertwende, nachdem Phenolharzbasierte Isolierlacke und Isolierwerkstoffe zur Verfügung standen. Gruß Georg |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 06.09.2007 |
Also, zu der von mir vermuteten Ursache der Korrosion durch Bestandteile der Leiterisolation habe ich bis jetzt nichts Näheres gefunden. Sollte mir so ein Leiter in einer Elektro-Installation wieder einmal unterkommen, werde ich ein Bild anliefern - versprochen! (Kann allerdings Monate auch dauern, so häufig sind die roten Drähte nicht mehr.) Am Rande von Wolfgangs ursprünglicher Fragestellung, aber vielleicht doch von grundlegender Bedeutung für Sammler historischer Vermittlungstechnik, habe ich noch einige (ebenfalls historische) Zitate zum Thema Erdung der Spannungsquelle herausgesucht. Dipl.-Ing- Helmut Grau schreibt 1940 in "Die Stromversorgung von Fernsprech-Wählanlagen":  Dr.-Ing. R. Führer schreibt 1951 in "Grundlagen der Fernsprechschaltungstechnik":  Rudolf Storch schreibt 1959 (bzw. 7. Auflage 1964) in "Einführung in die Fernsprechtechnik":  Sollten mir gelegentlich noch andere Fundstellen unterkommen, werde ich diese nachreichen! Schönen Abend noch! |
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| Thomas Göbel thomas.goebel priteg.de(Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 06.09.2007! EOT |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 06.09.2007! Hallo Thomas, Quelle für was Gegenteiliges? Gruß Georg |
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| Thomas Göbel thomas.goebel priteg.de(Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 06.09.2007! Georg schrieb: > Nochmal: > Mit der Einführung von ZB und Wählern gab es eine > Entscheidung, die Zentralbatterie am Pluspol zu erden. > Diese Entscheidung wurde mit Rücksicht auf die > Freileitungen getroffen, die damals überwogen. Quelle(n)? |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 06.09.2007! Hallo Thomas, Panasonic schreibt da nichts Neues verglichen mit dem Siemens-Text. Auch hier wird nicht angegeben, wie hoch die Luftfeuchte sein muß. Daß es bei Schwitzwasserbildung tatsächlich ein Problem gibt, ist doch unbestritten. Ich erinnere noch mal an den Ausgangspunkt hier, daß es in Telefonanlagen dazu kommen könne, was jemand, der mal in so einer Anlage war, anders sieht. Daß es irgendwo, vor allem bei tropischen Verhältnissen und/oder kleinen Relaiszahlen/geringe Schalthäufigkeit (keine nennenswerte Eigenerwärmung) zur Betauung kommen kann mit den entsprechenden Problemen, wogegen sich Panasonic da absichert, ist doch klar? Nochmal: Mit der Einführung von ZB und Wählern gab es eine Entscheidung, die Zentralbatterie am Pluspol zu erden. Diese Entscheidung wurde mit Rücksicht auf die Freileitungen getroffen, die damals überwogen. Die Anlagen damals wie heute waren/sind immer warm, auf Grund der Abwärme, Schwitzwasser ist ausgeschlossen. Kleine Anlagen (private) werden vor allem durch die Netzteile beheizt. Was die Frage betrifft, welche Drähte als "dünn" zu betrachten sind, hast du doch wenigstens mal eine Überschlagsrechnung gemacht? Gruß Georg |
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| Thomas Göbel thomas.goebel priteg.de(Mailadresse bestätigt) 06.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 05.09.2007! Hier ein recht neuer Artikel, in dem die Erdung des Pluspols der Spannungversorgung bei gleichzeitiger Erdung des Relaiskernes zur Vermeidung von elektrolytischer Korrosion der Spulen anempfohlen wird: http://www.panasonic-electric-works.de/pewde/de/downloads/ds_x61_de_relay_technical_information.pdf (Seite 12). Die Drähte in Kabeln und Freileitungen sind IMHO im Sinne der elektrolytischen Korrosionsanfälligkeit NICHT dünn. |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 05.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Göbel vom 05.09.2007! Hallo Thomas, jetzt verstehe ich den Hintergrund besser, leider muß ich sagen, daß diese etwas verkürzte Aussage in dem Siemens-Buch nicht haltbar ist. Eine "Wanderung vom positiven zum negativen Pol unter dem Einfluß des Stromes" gibt es in dieser Absolutheit nicht. Der Elektrolyt (wässrig) ist dabei unterschlagen worden. Leider nichts neues, man findet bei "Elektrikern" oft recht seltsame Vorstellungen zur Elektrochemie, es ist halt nicht deren Kernkompetenz. :=) Ich denke, mit den dünnen Drähten, von denen die Rede ist, sind Telefondrähte in Freileitungen und in Kabeln gemeint, letztere können durchaus mal feucht werden, wenn das Kabel beschädigt wird. Übrigens hat man in den Edison-Gleichstromnetzen die Spannung regelmäßig umgepolt, damit die Drähte der Freileitungen wenigstens auf beiden Seiten gleichmäßig angegriffen wurden. Gruß Georg |
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| Thomas Göbel thomas.goebel priteg.de(Mailadresse bestätigt) 05.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 03.09.2007! Gerhard Füsk schrieb: > Was sagt Thomas dazu? Der sagt zuerst mal, daß er selbst die Argumentation zur Erdung des Pluspols der Stromversorgung einer NStAnl nicht erfunden hat. Es gibt -zig gleichartige Hinweise in der einschlägigen Fernmeldeliteratur, von denen Gerhard Füsk eine Stelle im Thread http://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000004259&seite=1&begriff=erdung&tin=&kategorie= im Faksimile zitiert hat. Es geht also garnicht um mich oder meine Meinung - deshalb möchte ich hier nicht weiter auf das Thema eingehen. Ich freue mich aber, von unseren Chemikern weitere Erklärungen zu diesem Sachverhalt zu lesen! |
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| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 04.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 03.09.2007! Also das könnte sein, von weichmachern habe ich auch schon was gehört, aber dann nur in dem einen Draht? ja es war der 'rote Draht'. Bin auch kein Chemiker, hab nur Normalchemie, + werkstoffkunde in der Schule bzw studium gehabt, allerdings bei uns speziell für Elektrotechnik, also besonders Leiter/Nichtleiter / Kunststoffe, aber schon 40 Jahre her, hi hi. wolfgang |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 03.09.2007! Hallo Gerhard, - ein Isolierwerkstoff, der Wasser aufnimmt, ist keiner. - Isolierlack gab es recht unterschiedliche im Laufe von ca 100 Jahren, seit den 20ern ist der aber fast so gut wie heute, die Imid- und Polyurethanlacke, die es seit den 60ern gibt, sind besser vor allem in mechanischer Hinsicht. -"Die rote Isolation" ist mir kein Begriff. Die Kernfrage hier ist die Begründung für die Erdung am Plusppol der Batterie. Was Thomas Goebel schreibt, fängt mit einer Behauptung an: In den Zentralen hätte es hohe Luftfeuchtigkeit gegeben, und die reiche schon aus, um Ionen wandern zu lassen. Das ist Unsinn, denn für Ionenwanderung braucht man kondensiertes flüssiges Wasser, dazu wäre eine Luftfeuchtigkeit von über 100 % nötig, anders gesagt, Schwitzwasserbildung, damit die Apparate "betauen"". Unter solchen Verhältnissen würden die Anlagen grausig rosten, auch wenn keine Spannung abliegt. Solche Anlagen sind von Natur aus warm und trocken, das kann ich bezeugen, denn die entwickeln nicht wenig Wärme. Aber selbst mal angenommen, daß sie betauen würden, gäbe es nur zwischen den den blanken Teilen eine Elektrolyse. Beispiel Relais: Wanderung vom Draht zum Kern gibt es nicht, der Draht ist isoliert, es gäbe einen Stromtransport zwischen den Lötanschlüssen das Relais und zu den Masseteilen, je nach Polung. Wäre auch nur im geringsten zu befürchten, daß die Wicklung im inneren absäuft, dann wäre sie mit Wachs getränkt oder gekapselt. Bauteile dieser Art gab/gibt es sehr wohl, die heißen dann "tropenfest". Gruß Georg |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 03.09.2007! Wie sieht es mit der Wasseraufnahme der Isolierstoffe aus? (Papier, Hartpapier) Sind alle Isolierlacke gleich? Auch die, die man gleich "durchlöten" kann (also ohne vorheriges Blankmachen)? Was hat es mit der roten Isolation alter Drähte für ein Problem? Was sagt Thomas dazu? Vier Fragen, bitte um mindestens drei Antworten - vielen Dank! |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 03.09.2007! Hallo Gerhard, wider mal muß ich feststellen, daß Unsinn durch Wiederholung nicht richtiger wird. Was Hr. Goebel da schrieb, will ich hier mal einfügen , damit klar ist worum es geht: -------------------------------------------------- Bei elektrogalvanischen Prozessen findet eine Materialwanderung von der Anode (Pluspol) zur Kathode (Minuspol) statt. Für die (alte) Fernmeldetechnik mit einer Vielzahl von Relais und Spulen bedeutet das, daß bei einer immer vorhandenen Luftfeuchtigkeit und einer (ebenso immer herrschenden) Belastung der Luft mit Fremdstoffen (wie z.B. Schwefeloxid) an den Spulen ein galvanischer Prozeß stattfindet. Würde man mit Plusspannung arbeiten, so werden Kupferionen des dünne Kupferdrahts der Wicklungen in Richtung Eisenkern der Spulen transportiert - die Wicklung der Spule wird in kurzer Zeit zerstört. Bei der gewählten Polung (plus an Masse) werden stattdessen Eisen-Ionen des Spulenkerns in Richtung Wicklung geschickt - was weniger kritisch ist. --------------------------------------------- Du bist kein Chemiker, aber ich! Und der sagt zu den Ausführungen von Goebel: Unsinn. Vor allem interessiert mich eins, auf welchem Wege würden denn die Eisenionen in Richtung Wicklung geschickt? Zu einem Elektrochemischen Prozess gehört kondensiertes Wasser, Luftfeuchtigkeit nützt gar nichts. Über die Qualität von des Lackes von Wickeldrähten sollte man sich informieren, bevor man so was schreibt. Die Wicklungen von Heizungsumwälzpumpen liegen z. B. im Heizwasser! Gruß Georg |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 02.09.2007! Hallo Georg! Einwand zurückgewiesen! Die Begründung gab schon Thomas Göbel: http://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000003926&seite=1&begriff=minus#01 So staubtrocken ist die Luft in einem Wählerraum ja wieder auch nicht, noch dazu bei dem vielen Personal das weiland dort beschäftigt war :-)) Man denke dabei auch daran, daß manche Wicklung mit nur wenige Hunderstel mm "starkem" Draht ausgeführt war. Das alles führt aber tatsächlich von Wolfgangs Frage immer weiter weg. Dazu fällt mir allerdings auch nicht wirklich etwas ein, außer: wäre es denkbar, daß ausschließlich die a-Anschlüsse oder auch die Drähte verschmutzt waren? Wie alt sind denn die Telefonleitungen und welche Farbe war an La angelegt? Mir ist ein Problem mit Elektroinstallationsdrähten der Nachkriegstage bekannt: da ist im roten Isolationswerkstoff irgendetwas unrund, das zu "Grünspan" am Leiter und zum Austritt einer schmierigen Substanz am abgesetzten Ende der Isolation führt (hat das etwas mit dem Weichmacher zu tun oder ist Schwefel im Farbstoff??? - Bin kein Chemiker!) Was sagen die Fachleute dazu, ist dieses Problem aus der Nachrichtentechnik auch bekannt? GvG |
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| Gast (Manfred) (Gast - Daten unbestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von wolfgang vom 03.09.2007! Hatte bei einem Kunden auch den gleichen Fall. Die Oxydation der Kupferdrähte wurden verursacht durch Fettdämpfe in einer Bäckerei. War für mich auch neu. |
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| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 03.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 02.09.2007! Hallo, ich meine bei dem von Gerhard zitierten Beitrag ging's um Erdung, + warum pluspol geerdet ist, aber hier hatte mich intressiert, warum ausgerechnet beide a/Adern oxydiert sind, in den 'verschweißten' LSA-klemmen, + b-Adern war nichts zu sehen + der umgewickelte Erddraht auch blank, wie ein 'Kinderpo..', (es sind keine Postkabel, sondern die anderen Telefonkabel 2x2... mit rt/sw und ws/ge), da muß wohl die Verschweißung doch nicht so 'pralle' gewesen sein, wenn nach einigen Jahren solche sachen auftreten. Ich weiß ja auch nicht, ob dies Beispiel einmalig ist, natürlich kann es bei der anderen Dose auch passieren, aber alle anderen Klemmen, (es gibt in einem anderen Raum noch eine Schraubklemmen-dose) und auch der KVZ im Keller (wo es noch feuchter ist !!!) waren einwandfrei. Keine Spur von Korrosion!!!! auf keiner anderen Klemme. wolfgang |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 02.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerhard Füsk vom 02.09.2007! Hallo Gerhard, war wohl alles schon da hier im Forum :=( Nur ein kleiner Einwand: die Relaisspulen usw. sind nicht das Hauptproblem, die sind im Trockenen. Das Problem war früher die Technik an Luft und im Regen, die Freileitungen. Und die alte Polarität wird schlicht beibehalten. Gruß Georg |
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| Gast (Gerhard Füsk) (Gast - Daten unbestätigt) 02.09.2007 |
Rückblende um ca. ein Jahr: http://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000004259&seite=1&begriff=erdung&tin=&kategorie= Man beachte bitte auch den in den dortigen Beiträgen enthaltenen weiteren Querverweis! Viel Spaß beim Stöbern! |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 02.09.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 30.08.2007! Hallo, nochmal zuder Korrosion der Drähte: Klar ist inzwischen, daß die Telefonsysteme nach wie vor nicht erdfrei betrieben werden, Erdungspunkt ist der Plus-Pol der Betriebsbatterie. Demnach führt die b-Ader Erdpotential, die a-Ader eine hohe negative Spannung gegen Erde, wenn nicht gesprochen wird. Daraus folgt, daß bei der von Wolfgang beobachteten Korrosion die Spannung der Zentralbatterie keine Rolle spielte, denn die liegt gerade in entgegensesetzter Richtung. (der positive Draht würde aufgelöst unter Salzbildung) Der Umstand, daß an dem posiven Pol der Batterie geerdet wird, dürfte aus Zeiten mit Freileitungen herkommen, denn bei denen würde ein gegen Erde stark positiver Draht an den feuchten Isolatoren angegriffen. Gruß Georg |
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| Gast (Manfred) (Gast - Daten unbestätigt) 31.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von wolfgang vom 30.08.2007! Hallo Wolfgang, Es spielt dabei keine Rolle, ob Nbst. oder T-Net Anschluss. Beim T Net hat die hohe Betriebspannung von ca. 60 Volt aufwärts. Da ist es klar, bei feuchter Umgebung der minus a Zweig eine schnellere Oxydation haben kann, durch Kriechströme bzw. Umwelt. Hat mit dem Beidraht Erde nichts zu tun. Hat auch einen grösseren Abstand zum a Zweig. Deine Frage war: Warum ist dieser nicht oxydiert. Ein typisches Postkabel für Innenräume hat kein Beidraht - das sogenannte Europakabel - farbig und mit schwarzen Balken. Dieses Kabel hat den Nachteil, bei Verlegung mit Stromkabel, Brummeinstreuungen ab zubekommen. Hat aber mit der Oxydation nichts zu tun. Der Austausch der LSA TAE Dose bringt eine unbestimmte Zeit Ruhe an den Anschluss, denn die Klemmdose ist auch nicht gefeit gegen Oxydation. Das ist so wie bei Kupferdachrinnen, heute schön blank und nach Jahren grünes Patina. Gruss Manfred |
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| BanditDD (Mailadresse bestätigt) 31.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von wolfgang vom 31.08.2007! > er meint wohl das die Batterie (Stromversorgung der > Vermittlung) der PLUSPOL geerdet ist , das war früher > so (EMD-Anlage) [...] Genau so habe ich es gemeint. Die a/b-Ader ist jedoch nicht direkt mit der Erde verbunden, bei digitalen a/b-Ports ohnehin nicht. > beim Messen der Anschlußleitungen, a gegen Erde, b > gegen Erde, mußt du ja die Erde als Bezug haben, das > hat früher der Prüftisch 59 , oder ein Prüfschrank in > einer nicht besetzten Vermittlungsstelle Im Gegenteil: A gegen Erde, b gegen Erde muss einen hohen Widerstand aufweisen, ansonsten hast Du einen Isolationsschaden vorliegen. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass die Plusseite der "Amtsspannung" geerdet ist ... > Bei NST-Anlagen wurde ja auch überall die Plusseite > der Batterie/Stromversorgung geerdet, dadurch hat man > bei aüßenliegenden Nebenstellen, oder Unteranlagen > einen Draht gespart. Das ist m.M. nach Unsinn. Nst-Anschlüsse werden immer zweidrähtig ausgeführt und sind symmetrisch ausgelegt, also potentialmäßig völlig getrennt von den weiteren a/b-Ports der Anlage (ich kenne aber auch billige Nst-Anlagen, wo alle b-Adern innerhalb der Anlage einfach parallelgeschalten sind; trotzdem werden auch in diesem Fall die Nst. immer zweidrähtig angeschlossen, um z.B. Nebensprechen und Störeinstreuungen weitestgehend zu vermeiden). > Natürlich mußte ja auch an jeder Nebenstelle die ERde > angeschlossen sein, außer bei reinen Hausapparaten, > hat man aber aus prinzip trotzdem gemacht, konnte > sich ja mal ändern. Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Die FME wurde mitgeführt, um mit a-Erde Schaltvorgänge auszulösen (Amtsanlassung, Vermitteln, Makeln). Das hat rein gar nichts mit dem obigen Sachverhalt zu tun ... Gruß, BanditDD |
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| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 31.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 30.08.2007! Hallo, er meint wohl das die Batterie (Stromversorgung der Vermittlung) der PLUSPOL geerdet ist , das war früher so (EMD-Anlage), wie oliver richtig sagte, + das haben die wohl nicht geändert, warum auch, obwohl das heute vielleicht nicht mehr uuunbedingt nötig ist, da gab es ja auch andere Anlagen, nicht nur analoge Anschlüsse, Notruf, Telefonzellen, Durchwahl-Anlagen ++++ Wohl vor allem beim Messen der Anschlußleitungen, a gegen Erde, b gegen Erde, mußt du ja die Erde als Bezug haben, das hat früher der Prüftisch 59 , oder ein Prüfschrank in einer nicht besetzten Vermittlungsstelle, oder so gemacht + heute macht es die SEPT-Technik, aber an den grundsätzlichen hat es nichts geändert. Bei NST-Anlagen wurde ja auch überall die Plusseite der Batterie/Stromversorgung geerdet, dadurch hat man bei aüßenliegenden Nebenstellen, oder Unteranlagen einen Draht gespart. Natürlich mußte ja auch an jeder Nebenstelle die ERde angeschlossen sein, außer bei reinen Hausapparaten, hat man aber aus prinzip trotzdem gemacht, konnte sich ja mal ändern. Die Anlagen, so um 1960 rum + früher, holten das Amt mit Erdtastendruck, die Ziffernwahl wurde allgemein erst langsam eingeführt, wir hatten anlagen, da ging das nur über Erdtaste, waren vielleicht noch Vorkriegsanlagen, so genau weiß ich das nicht mehr. wolfgang |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von BanditDD vom 30.08.2007! Hallo BanditDD, dein Post ist etwas schwierig in der Exegese. Irgendwie hab ich das Gefühl, daß du unter erdfrei etwas völlig anderes verstehst als ich. Die Schaltung im Wiki zeigt für mich ein geerdetes System einschließlich der Teilnehmerleitung. Gruß Georg |
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| BanditDD (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Oliver Fleischmann vom 30.08.2007! Hi, > von den heutigen digitalen Vermittlungsstellen weiss > ich es leider nicht sicher, aber die alte Technik > (EMD usw.) war nicht erdfrei! Der Pluspol der > Stromversorgung war in der Vermittlungsstelle > geerdet. Der "Pluspol" der 60V-Stromversorgung war und ist auf Erdpotential. Die eigentliche Anschlussleitung ist jedoch erdfrei, was in der analogen Vermittlungstechnik durch das sog. Speiserelais sichergestellt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:ZB-Sprechstellenschaltung.png Ein Erdschluss auf der Asl stellt sogar einen mehr als unerwünschten Zustand dar ... Gruß, BanditDD |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Oliver Fleischmann vom 30.08.2007! Hallo Oliver, vielen Dank für den Post. Ich dachte zunächst, das würde alles erklären, aber das muß ich erst nochmal durchdenken Gruß Georg |
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| Oliver Fleischmann oliver ogf.to(Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 30.08.2007! Hallo Georg, > ich wüßte aber gern, wie es bei dem Netz der > Telekom aussieht. Ist das völlig erdfrei? von den heutigen digitalen Vermittlungsstellen weiss ich es leider nicht sicher, aber die alte Technik (EMD usw.) war nicht erdfrei! Der Pluspol der Stromversorgung war in der Vermittlungsstelle geerdet. Es würde mich aber eigentlich sehr wundern, wenn das heute nicht mehr so wäre. So ein riesiges Netz, komplett floatend? Oliver |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Manfred vom 30.08.2007! Hallo manfred, das Verfahren bei NST ist mir bekannt, (wobei ich eigentliche Erdung überflüssig ist, wenn man überall den Beidraht hat) ich wüßte aber gern, wie es bei dem Netz der Telekom aussieht. Ist das völlig erdfrei? Gruß Georg |
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| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Manfred vom 30.08.2007! Hallo Manfred, danke, das war mir auch bekannt, aber so schön hätte ich das nicht beschreiben können, ja ist ja keine NST-Anlage, sondern T-NET anschluß tschüss wolfi |
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| Gast (Manfred) (Gast - Daten unbestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von wolfgang vom 30.08.2007! Der Blank oder Beidraht beim 2 paarigem Y-Kabel wurde in den privaten Nebenstellenanlagen als Erdung zur Rückfrage, Weiterleiten usw. benutzt. Der Erddraht ist verbunden mit der Anlage und diese mit einem dicken Erddraht an der Potentzialausgleichschiene. Die Anlage war geerdet. So hat die Erde ein Pluspotenzial gegenüber der a Ader, diese führt eine kathodische Minuspotenzial. Plus heisst für mich eine anodische Potenzial. Anode = positive Elektrode = Pluspol. |
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| Gast (wolfgang) (Gast - Daten unbestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 30.08.2007! Erst mal vielen dank für eure Antworten, ja die Dose 'sitzt' ca 40cm über dem Fußboden, an einer trockenen Innenwand, die anderen Kontakt/Klemmen sind einwandfrei, keine Spur von Korrosion (auch innen nicht, soweit man dareinsehen kann. Ja, LSA, ist wohl als rationelle Weiterentwicklung der Anschlußtechnik in den 70gern, ich glaub von Krone/Berlin entwickelt worden, aber genau weiß ich es auch nicht, in der Hauptsache für 'große'/viele Kabelanschlüsse, also Hauptverteiler und streckenverteiler, hat man denn wohl auf Dosen auch weitergeführt, 'der Installateur hat ja das Werkzeug eh dabei'. Aber ob diese 'Kaltverschweißung' /so hab ichs auch mal gelesen/ wirklich so 100%ig ist, möchte ich gelinde gesagt bezweifeln, mir fällt grad ein, ich habe schon mal solche '(LSA)Klemme' gehabt, da weiß ich aber nicht mehr, ob es nur ein oder mehrere Drähte waren. Aber auch die anderen Drähte, besonders die 'ERDE' / der blanke Draht in der 2x2Y...Leitung, der direkt unter der Außenisolierung geführt ist + früher als Erddraht benutzt wurde, war sauber um die Abisolierung herumgedreht + blank!!! KEINE OXYDSPUR!!! Das war ja das, was mich so stutzig gemacht hat. Ja Steffi, das bei den Batteriepolen kenne ich auch, auch bei NiCd-Sammlern gabs das, das ist die Wirkung der Säure/Lauge, da leuchtet mir das 100% ein. Na ja die Dose ist vielleicht so Ende 80, erste 90ger Jahre gesetzt worden, vorher muß eine andere, mit engeren Wandschrauben da gesessen haben, die Dübel sind so gebohrt. Na ja ganz 100% wird es wohl nicht zu klären sein, ist auch egal, für mich reicht es vielen ,vielen Dank an Euch für die Antworten. gruß wolfi |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefanie vom 30.08.2007! Hallo Steffi, Nachtrag wegen Batteriepolen. Dort ist es eindeutig die Batteriesäure, die eine Rolle spielt. Früher, bei den Bitumenvergossenen Akkus kroch die Säure an den Bleipolen entlang durch kleine Risse im Bitumen und der Säurenebel aus den Entlüftungsöffnungen schlug sich auf den Batterien nieder. Bei den heutigen wartungsfreien Akkus sieht man das kaum mehr, wenn doch, dann ist der undicht. Sollte aus irgendwelchen Gründen ein Feuchtigkeitsfilm von Pol zu Pol reichen, dann sind auch die Pole der wartungsfreien Akkus gefährdet. Gruß Georg. |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Manfred vom 30.08.2007! Hallo Manfred, für Korrosion unter Einfluß der Spannung am Telefonnetz ist das gerade falsch herum. Die anodische Seite wird angegriffen, die Kathode ist geschützt. Eine völlig überzeugende Erklärung habe ich auch nicht. Vor allem, weil eine flüssige Verbindung über beide Klemmen sein müsste, und wie gesagt genau anders rum. Wie ist das mit der Erdung des öffentlichen Telefonnetz? Ist das wirklich völlig Potentialgetrennt? Oder gibt es doch hochohmige Verbindungen zur Erde? Dann würde eine feuchte Verbindung von einer Klemme zur Umgebung (feuchtes Mauerwerk) reichen. Letzte Möglichkeit wäre ein merklicher Widerstand in der Klemmverbindung, über den nur einige 100 mV abzufallen brauchen. Zusammen mit Feuchtigkeit reicht das für elektrochemische Korrosion. In diesem Fall kann das aber bei beiden Adern auftreten, denn es gibt dann immer eine positive Seite an der Klemme mit Übergangswiderstand, egal ob a oder b. Gruß Georg |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefanie vom 30.08.2007! Hallo Steffi, vielen Dank, jetzt kann ich das einordnen. Gesehen/benutzt hab ich Verbindungen mit dieser Technik schon, die Bezeichnung war mir "unbiskant". Wenn man allerdings das Spezialwerkzeug nicht hat, ist es etwas umständlich. Diese modernen Klemmtechniken sollen ja nicht nur schneller montiert sein, auch gelten sie als betriebsicherer als Schraubklemmverbindungen. Gruß Georg |
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| Gast (Manfred) (Gast - Daten unbestätigt) 30.08.2007 |
Das Eindrücken eines Kupferdrahtes in eine LSA Klemme heisst " kalt geschweisst". Dieses Verfahrenstechnik soll ISDN sicher sein. Wenigstens behaupten dies die Hersteller. Ist auch das schnellste Montageverfahren in der Anschliesssung einer Verbindung. Da der a Zweig oder die a Ader eine negative Spannung/Strom führt, kommt es meist bei feuchten Einflüsse vor, daß gerade die a Ader oxydiert. Ist eine chemiesche Reaktion Wasser und Kriechstrom. Dort entsteht das Oxyid " den Grünspan ". Früher bei den alten Klemmdosen mit Messingschrauben war dies üblich. |
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| Stefanie kleineraabe web.de(Mailadresse bestätigt) 30.08.2007 |
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Georg vom 29.08.2007! Hallo Georg! LSA = Löt-Schraub-Abisolierfrei. Das Prinzip ist ähnlich wie bei meinen "Erbsen". Der Draht wird komplett mit Mantel nur über den Messer-Kontakt gelegt und dank LSA-Plus Anlegewerkzeug hineingedrückt und automatisch auf die richtige Länge gekürzt. LG, Steffi P.S.: Ähnliches Problem kenne ich aber auch bei Auto- bzw. Motorradbatterien, da ist auch oft der Pluspol oxidiert (aber da spielt evtl. die Batteriesäure auch eine Rolle?). |
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| Georg (Mailadresse bestätigt) 29.08.2007 |
Hallo Wolfgang, "LSA" sagt mir nichts, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß das wesentlich ist. Ob nun die Spannung auf den Adern eine Rolle spielte (der korrodierte Draht müßte der positive sein) oder nicht, auf jeden Fall müßte Feuchtigkeit zugegen gewesen sein, ohne Feuchtigkeit keine solche Korrosion. Es würde allerdings ein unsichtbarer Film reichen. Wenn die Spannung am Anschluß nicht ursächlich ist, könnte noch ein Lokalelement eine Rolle spielen. Also Klemme/Feuchtigkeit/Kupferdraht. Dazu müßte die Klemme elektrochemisch edler als Kupfer sein, also z. B. Silber oder Gold. Gruß Georg |
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